леди Амби-Ходор
Знаменосец
А как не спорить об идеологии в теме Дени, если ее конфликт с работорговцами - конфликт идеологий?Спор об идеологии - беспереспективный оффтоп
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА как не спорить об идеологии в теме Дени, если ее конфликт с работорговцами - конфликт идеологий?Спор об идеологии - беспереспективный оффтоп
борьба против эксплуататорского класса работорговцев есть несомненное доброТо что она руководствовалась стремлением сделать мир лучше - не делает лучше ее саму. Дейнерис - сеет зло.
с Миэрином она вполне неплохо справляется, а Астапором она даже не пыталась управлять.В прочем, чего еще можно ожидать от дочери Безумного Короля и подстилки табунщика, которая не умеет править?
она распяла работорговцев не за то чтоэони работорговцы, а за то что распинали детей. Сама она детей не распинала.Я считаю что ее нужно распять на кресте как и тех 163 знатных господ. Почему спросите вы? Хотя бы за то что она уже сущий работорговец: получает % от сделок, носит токар, живет в пирамиде...
Значит я заблуждалась. Пусть будет так, но я рада, что это наконец сказали в нормальной форме дискуссии, а не то что я вижу в последнее время. Спасибо.Вообще Господа. В юнкайском войске одним из главных командиров была Генерал-Девица. Привела на войну своих личных рабов.
Бритоголовые это не аристократия. Это лоялисты Дейенерис и бывшие рабы, в первую очередь.Вообще-то, немалая часть миеринской знати ака бритоголовые, поддерживают реформы Дейнерис. Собственно, именно они покончили с самодурской диктатурой Гиздара.
Ага, оно и видно как не вырезали, по результатам.Так в Астапоре её тоже под корень никто не вырезал. Жречество уцелело, в пирамидах сидели знатные астапорцы.
Серсея боролась за власть в весьма конкурентных условиях, без драконов и роялей в кустах в виде бешеной благосклонности Фортуны на предмет кадров. Я, повторюсь, никогда не был и не являюсь адвокатом Серсеи. Это взбалмошная мадам с умственными способностями выше среднего. Хотя... если так посудить, не исключено, что Серсея это отражение Дени в будущем.
И это говорит человек с Цезаре Борджиа на аватарке. Так и задумаешься, то ли издевательски толстеннейше троллят, то ли "O tempora! O mores!" "Эксплуататорский класс". Цезаре Борджиа. Воистину, мир не может не переставать удивлять.борьба против эксплуататорского класса работорговцев есть несомненное добро
Если вы и в правду не видите какие договоренности нарушила Дейнерис при покупке Безупречных, то я желаю что бы на вашем пути встречались только такие покупатели как Дейнерис.
То что она руководствовалась стремлением сделать мир лучше - не делает лучше ее саму. Дейнерис - сеет зло.
которая не умеет править?
Я сужу что получилось по факту.
Тупоголовая лицемерка во всей своей красе. Из таких вот и вырастают сущие тираны: вначале она руководствуется благими намерениями, а потом начнет считать благом лишь себя саму.
Бритоголовые это не аристократия. Это лоялисты Дейенерис и бывшие рабы, в первую очередь.
Ага, оно и видно как не вырезали, по результатам.
Серсея боролась за власть в весьма конкурентных условиях, без драконов и роялей в кустах в виде бешеной благосклонности Фортуны на предмет кадров.
Будем объективны: установить тиранию может и дурак. Правда, ненадолго. Калигуле, Коммоду и Нерону удалось.Установить тиранию может лишь человек умный.
Вы путаете сословную группу (со всеми ее характеристиками) с движением политического характера.Скахаз мо Кандак с удивлением спрашивает вас, когда это славный и древний род мо Кандаков перестал быть аристократическим.
Резали там в основном клеоны великие.Тут уже вопросы к юнкайцам, зачем они своих старых торговых партнёров резали.
Почти все политические акторы вокруг, очевидно.Эмм, и кто же у неё был в конкурентах?
Сын за отца не отвечает, а уж обвинять ее в том, что она была продана в жены табунщику - вовсе подло.
А править она умеет. Знаете самый главный навык хорошего правителя? Умение находить компетентных людей, назначать их на правильные посты, и не мешать им. Это ей удается: Джорах был там, где надо. Барристан, Даарио, Скахаз, Серый Червь - там, где надо.
Плюс она очень справедлива, трудолюбива, и твердо знает, что она - для подданных, а не наоборот.
Тратит его на себя, или на подданных? Продает людей в рабство насильно?
А кардинально мир меняют к лучшему именно прогрессивные и ответственные тираны. Конкретно, чтобы сломить сопротивление элит и внедрить прогресс, нужна тирания: Ришелье, Петр Первый, Ли Куан Ю, Цезарь, Наполеон...
Дейенерис расчищает мир от старого, чтобы освободить место новому. А лес рубят - щепки летят.
борьба против эксплуататорского класса работорговцев есть несомненное добро
с Миэрином она вполне неплохо справляется, а Астапором она даже не пыталась управлять.
она распяла работорговцев не за то чтоэони работорговцы, а за то что распинали детей. Сама она детей не распинала.
Зло - это как раз рабство. Любые действия, направленные на уничтожение рабства - добро. Следовательно, Дейнерис сеет добро.
Править она как раз умеет, о чём свидетельствует жизнеспособность её системы даже после её исчезновения.
По факту, сотни тысяч людей, ранее находившихся в собственности у кучки международных разбойников, получили свободу и вольны жить так, как считают нужным. Я считаю, что даже если бы Дейнерис срыла города Залива до основания, а поля засеяла солью, это всё равно было бы благом, поскольку гискарцы суть паразитический народ, сам ничего не создающий, а лишь крадущий у других. Залив ничего не производит, там нет никакой достойной упоминания культуры (да и какая культура может быть у примитивных бандюков?), всё, что они могут - вытягивать соки из всех окрестных земель. Нечто вроде Крымского Ханства, только нападают не сами - силёнок не хватает - а подряжают дотракийцев и пиратов.
Вы противоречите сами себе. Или тупоголовая, или тиран. Установить тиранию может лишь человек умный.
Реально, мерзко. И ни о чем.Это клеймо уже ничто не сотрет. Спорить с этим бессмысленно - она подстилка табунщика.
Ну и отлично, что использовала! Могла бы ведь Барристана использовать как повара: ела бы куриц, пригоревших снаружи и сырых внутри. Могла бы Скахаза использовать как мебель для спальни, а Серго Червя назначила дипломатом.Вот только она никого не находила: у нее по факты и был Джорах, да Серый Червь. Даарио и Скахаз перебежали к ней как и Барристан. Она просто использовала тех кто у нее был
И правильно делает. Если человек хочет быть рабом, мешать ему не стоит. А вот если кого бьют, мучают и держат в рабстве силой - их она освобождает, а садистов-хозяев наказывает. Умница, и учится на своих ошибках.Она разрешает работорговлю.
Угу, со временем. Стрелецкая казнь Петра - это на порядок более кровавая расправа, чем 163 распятых выродка. Там реально чувак кровь лил реками, в результате его деятельности Россия потеряла 10% населения, Польша - 15%, Швеция - 20%. Рубил сплеча, что уж там.Сравнить людей которых вы перечислили с Дейнерис - некорректно. Она перевернула мир с ног на голову. В одночасье все рабы стали свободными. Нечто подобное хотя бы один из людей делал в нашей истории? Те люди которых вы перечислили делали все постепенно. Вводили реформы со временем.
И я жду... Пятый год жду, как "Танец" дочитал...Что ж, поглядим к чему приведут ее победы. Сам жду
Это клеймо уже ничто не сотрет. Спорить с этим бессмысленно - она подстилка табунщика.
Она разрешает работорговлю. Спорить с этим глупо
Нет - не любые действия. По вашей логике сбросить атомную бомбу на Миэрин было бы апогеем добродетели.
Кстати по существу - она уже разваливается
По факту сотни тысяч людей которые ранее находились в собственности, теперь голодают и умирают от болезней. Она поменяла шило на мыло как по мне .
Джоффри вон прямо блещет умом я погляжу.
Вы путаете сословную группу (со всеми ее характеристиками) с движением политического характера.
Резали там в основном клеоны великие.
Почти все политические акторы вокруг, очевидно.
Дени уже правильно оценивала степень своего влияния в кхаласаре - оно достаточно велико - поэтому ей стоило обезопасить себя от брата.она должна своего "законного короля" взять под стражу? Ну недооценила она насколько тот неуравновешен.
Значит основной мотивацией было все-таки покарать зло.
Удивительное дело, но я не раз писала об основной мотивации - Стуле, к которой прилагаются красивенькие идеи и возможность почувствовать себя вершительницей судеб.это не было мотивом
Даже странно прям.Насколько он неадекватен она недооценила.
ЗабылаТрям! Ксаро приперся к ней в Миэрин с 13 кораблями и ультиматумом от Кварта либо она плывет в Вестерос либо война. Она отказалась от кораблей и получила в добавок к войне с Юнкаем еще и блокаду квартийстким флотом.
Шум вокруг аналогии свидельствует о ее удачностиВсё таки желательно писать не о том,что проще, а о том, что написал Мартин
Вот об идеологии работорговцев вполне, а об идеологии форумчан - лишнее. Так вам яснее?А как не спорить об идеологии в теме Дени, если ее конфликт с работорговцами - конфликт идеологий?
Ну так часть. А часть не примкнула. А еще часть этой группы — вообще бывшие рабы, ремесленники, фермеры, купцы и вообще черти кто. А еще часть умыкнет, когда станет понятно, что Дени в городе больше нет и не будет.Ну так часть сословной группы аристократии примкнула к политическому движению Дейнерис.
И все, понимаете. В Астапоре условно-культурных людей после этого практически не осталось. После правления клеонов не осталось совсем. Юнкайцы ныне заняли трущобы с деградировавшими и больными бомжами.Клеон Великий вырезал лишь первое правительство Астапора
поскольку это война классовая
А, вот оно что, вы у насследует разделять феодальную распрю арманьяков с бургиньонами, и борьбу революционных санкюлотов с роялистами.
каким образом законное замужество может быть "клеймом"? Вот голая прогулка Серсеи это действительно клеймо, а Дени была честной женой.Это клеймо уже ничто не сотрет. Спорить с этим бессмысленно - она подстилка табунщика.
она их использовала на правильных позициях и с максимальной отдачей.Полностью согласен - умение находить компетентных людей это несомненно важно. Вот только она никого не находила: у нее по факты и был Джорах, да Серый Червь. Даарио и Скахаз перебежали к ней как и Барристан. Она просто использовала тех кто у нее был, так как других у нее не было. У нее не было выбора как по мне.
под давлением юнкайцев с целью прекратить войну и блокаду. В интересах своих подданных, чтобы сохранить их жизни.Она разрешает работорговлю. Спорить с этим глупо
Владимир ИльичЧего чего? Сравнить людей которых вы перечислили с Дейнерис - некорректно. Она перевернула мир с ног на голову. В одночасье все рабы стали свободными. Нечто подобное хотя бы один из людей делал в нашей истории?
были и те кто проводил сразу. Да и Дейгерис в Миэрине действует более гибко, где-то идет на уступки.Те люди которых вы перечислили делали все постепенно. Вводили реформы со временем. Дейнерис же же решила сделать все и сразу
Да ужЧто ж, поглядим к чему приведут ее победы. Сам жду
в Астапоре? Юнкайцы там устроили еще больший геноцид.Борьба - конечно. Борьба против работорговцев это несомненно добро. Геноцид который она устроила - вот это зло.
вот как раз то что ей в условиях внешней агрессии, внутренней подрывной и вредительской деятельности удается удерживать контроль на городом и решать экономические проблемы и подтверждает что она эффективный правитель.Чего чего. Не плохо справляется? Неплохо бы она справлялась если бы у нее хотя бы врагов не было бы. А у нее тут и партизаны в тылу и внутренние разногласия и кризис экономический да еще и внешний враг. Плохо пока что она справляется скажу я вам
обрекли юнкайцы которые забросили в город заразу и устроили блокаду.Точно - она обрекла тысячи из них на голод и болезни, но ведь это же совсем другое, так как ее действия это благодетель
в Миэрине она действует как раз не "сбрасывая бомбу"Нет - не любые действия. По вашей логике сбросить атомную бомбу на Миэрин было бы апогеем добродетели.
наоборот - вполне неплохо держится в условиях войныСудить о жизнеспособности ее системы не приходится, ведь прошло слишком мало времени. Если через пять лет ее система развалится - значит она была нежизнеспособна. Кстати по существу - она уже разваливается
Джоффри никогда ничем не правил. За него правилиАхахах. Кто вам сказал?
Джоффри вон прямо блещет умом я погляжу.
Скахаз как раз аристократ. И его люди как раз свободнорожденные, вольноотпущенники были отдельноБритоголовые это не аристократия. Это лоялисты Дейенерис и бывшие рабы, в первую очередь.
насчет выше среднего вы погорячились пожалуй. Серсея развалила все что смогла оазвалить, Дейнерис создала вполне жизнеспособную систему управления.Серсея боролась за власть в весьма конкурентных условиях, без драконов и роялей в кустах в виде бешеной благосклонности Фортуны на предмет кадров. Я, повторюсь, никогда не был и не являюсь адвокатом Серсеи. Это взбалмошная мадам с умственными способностями выше среднего. Хотя... если так посудить, не исключено, что Серсея это отражение Дени в будущем.
нравится мне этот исторический деятельИ это говорит человек с Цезаре Борджиа на аватарке. Так и задумаешься, то ли издевательски толстеннейше троллят, то ли "O tempora! O mores!" "Эксплуататорский класс". Цезаре Борджиа. Воистину, мир не может не переставать удивлять.
Реально, мерзко. И ни о чем.
Ну и отлично, что использовала! Могла бы ведь Барристана использовать как повара: ела бы куриц, пригоревших снаружи и сырых внутри. Могла бы Скахаза использовать как мебель для спальни, а Серго Червя назначила дипломатом.
Нет - она каждому дала тот пост, где он максимально эффективен. Она отличный менеджер по персоналу. И это в 16 лет!
И правильно делает. Если человек хочет быть рабом, мешать ему не стоит. А вот если кого бьют, мучают и держат в рабстве силой - их она освобождает, а садистов-хозяев наказывает. Умница, и учится на своих ошибках.
Угу, со временем. Стрелецкая казнь Петра - это на порядок более кровавая расправа, чем 163 распятых выродка. Там реально чувак кровь лил реками, в результате его деятельности Россия потеряла 10% населения, Польша - 15%, Швеция - 20%. Рубил сплеча, что уж там.
И я жду... Пятый год жду, как "Танец" дочитал...
А Кейтилин Старк была подстилкой Неда? Дейнерис была законной женой Дрого, а не любовницей или наложницей.
каким образом законное замужество может быть "клеймом"? Вот голая прогулка Серсеи это действительно клеймо, а Дени была честной женой.
Владимир Ильич
были и те кто проводил сразу. Да и Дейгерис в Миэрине действует более гибко, где-то идет на уступки.
в Астапоре? Юнкайцы там устроили еще больший геноцид.
вот как раз то что ей в условиях внешней агрессии, внутренней подрывной и вредительской деятельности удается удерживать контроль на городом и решать экономические проблемы и подтверждает что она эффективный правитель.
обрекли юнкайцы которые забросили в город заразу и устроили блокаду.
Джоффри никогда ничем не правил. За него правили
Странно, клички подобного рода есть только у тех кто спит с сомнительными личностями.
В таком случае, получается, что вы какой-то неправильный марксист, так как хотите перепрыгнуть из рабовладельческого строя сразу как минимум в буржуазный.
Так у Браавоса же никогда не было рабовладельческого строяЕсли Браавос смог, почему Миерин не сможет?