На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияАвторское допущениеМне вот гораздо интереснее, почему в Кварте никто не попытался такое проделать.
ВПК - прямой итог узурпации трона Баратеонами.а война случилась после его смерти
Ни одна из этих войн даже рядом не стояла с ВПК. Благодаря Ланнистерам вымерли Речные Земли и истощились Западные, благодаря Старкам и Баратеонам на грани вымирания стоит Север и разорены Штормовые Земли. Мудрые Тиреллы сохраняли Простор для того, чтобы его стали разорять железнорожденные. Сами ЖО до сих пор не отправились от урона, нанесенного Баратеонами. По сути только два королевства могут похвастаться сохранностью: Дорн и Долина. Дорн благодаря мудрости Дорана, являющегося сторонником Таргариенов. Долина благодаря подлости Бейлиша, но и ей недолго осталось.Но при Тарагриенах то войны тоже регулярно случались.
Потом узнает.то Дени о нём точно не знает
Не вижу ничего плохого. Кесарю кесарево.А значит её мотивом является именно личная власть.
Они получат клейм на трон от Таргариенов.Они не будут Таргариенами.
Без минимумов и максимумов, Дейнерис - абсолютно лучшая правительница из всех тех, что Мартин ввел в повествование в данном отрезке времени. На втором месте, спустя десять ступеней, стоит Станнис, ну а дальше вообще плакать хочется.И Дени их, как минимум, ничем не лучше.
Она уже спасла, возродив драконов из камня.Вот пусть сперва спасёт человечество
. Да, скорее всего подразумевалось какое-нибудь существующее в Эссосе давнишнее убеждение, что укрощать драконов и управлять ими могут только драконьи всадники из валирийцев, а всем остальным встревать в это дело опасно, вот они и не встревают . Но с другой стороны, в Астапоре-то захотели получить драконов. Хотя, сами они тоже об этом и не помышляли, пока Дейнерис не предложила.Авторское допущение
Армия Старого Гиса состояла из свободных граждан, что вызывает ассоциацию с Римской республикой.К сожалению, подробности политических интриг внутри Залива до прихода Дени нам неизвестны, неизвестно даже, был ли Старый Гис республикой.
ВПК результат того, что Серсея рожала от стороннего мужчины.ВПК - прямой итог узурпации трона Баратеонами.
Кем разорены? Там вообще ни одной битвы не было, ЕМНИП.разорены Штормовые Земли
Вот как разорят, тогда и приходите. Пока что у Эурона вся надежда на то, что ему привезут летучих гадов.Мудрые Тиреллы сохраняли Простор для того, чтобы его стали разорять железнорожденные.
В чем это выражается?Сами ЖО до сих пор не отправились от урона, нанесенного Баратеонами.
А как же волнения Сэма, что если захватят Бор и Старомест, то страна развалится? И железяне уже пытались проникнуть в Старомест под видом тирошийцев.Вот как разорят, тогда и приходите. Пока что у Эурона вся надежда на то, что ему привезут летучих гадов.
Ну то есть проблема была не в свержении Таргариенов само по себе, а в личности сменившего их короля (и в его жене). Сторонников у Таргариенов в Вестеросе без учета Дорна было ноль целых, ноль десятых. В реальности, не в сладких рассказах Иллирио Мопатиса для Визериса.Обычный муж желающий наследников,вероятно,тоже знал бы,что оральные ласки и состояния перманентного запоя не способствуют зачатию. Еслиб Роберту было дело до государства,еслиб ему было дело до собственной постели,а не постели кхала Дрого... он не без труда,разумеется,но вполне смог бы избавиться от ненавистной королевы. Изменило бы это что-то? Сомневаюсь. Ибо Роберт и сам сомневался в своем праве
Когда Сэм стал экспертом в вестеросской политике?А как же волнения Сэма, что если захватят Бор и Старомест, то страна развалится?
Это как раз возможно, но Простор не сводится к Староместу. Для Тиреллов гораздо опаснее "друзья в Просторе" Золотых Мечей и Ланнистеры.И железяне уже пытались проникнуть в Старомест под видом тирошийцев.
Вы считаете, что книжный червь ошибается, посчитав, раз два богатейших места захватят и разграбят железяне (а в одном из них еще и религиозная святыня и цитадель, оплот науки), то стране ничего не будет, все пройдет бесследно? Сэм не глуп, и быть блестящим политиком не обязательно, чтобы понимать тяжелые последствия.Когда Сэм стал экспертом в вестеросской политике?
Последствия будут тяжелыми, но это всё же будет не конец для Простора как такового. И повторюсь, Старомест ещё надо взять.Вы считаете, что книжный червь ошибается, посчитав, раз два богатейших места захватят и разграбят железяне (а в одном из них еще и религиозная святыня и цитадель, оплот науки), то стране ничего не будет, все пройдет бесследно? Сэм не глуп, и быть блестящим политиком не обязательно, чтобы понимать тяжелые последствия.
Он мог что-то подобное слышать из уст лордов еще до Стены,когда те обсуждали старые времена.Когда Сэм стал экспертом в вестеросской политике?
Вы серьезно хотите свести все политические противоречия в стране к одной женщине, изменявшей своему мужу с братом?ВПК результат того, что Серсея рожала от стороннего мужчины.
Вот Станнис вступил в войну из-за незаконорожденности Джоффри, это факт.— Вольно вам называть других изменниками и узурпаторами, милорд, но вы-то сами чем от них отличаетесь? Вы говорите, что только вы — полноправный король, но у Роберта, помнится мне, осталось два сына. По всем законам Семи Королевств, законный наследник — принц Джоффри, а после него Томмен… а мы изменники все без исключения, какие бы благие побуждения нами ни руководили.
— Ты должен извинить леди Кейтилин, Станнис, — засмеялся Ренли. — Она едет верхом от самого Риверрана и, боюсь, не читала твоего письмеца.
— Джоффри — не сын моего брата, — заявил Станнис. — И Томмен тоже. Они бастарды, как и девочка. Все трое — гнусный плод кровосмешения.
Кейтилин лишилась дара речи. Неужели женщина могла быть столь безумной — даже Серсея?
— Славная история, правда, миледи? — Спросил Ренли. — Я стоял лагерем у Рогова Холма, когда лорд Тарли получил письмо Станниса, — и, должен признаться, у меня захватило дух. Я и не подозревал, Станнис, что ты так умен. Будь это правдой, наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
— Будь это правдой? Ты хочешь сказать, что я лжец?
— А чем ты можешь подкрепить свою басню? Хоть одно доказательство у тебя есть?
Станнис скрипнул зубами.
«Роберт не мог этого знать, — думала Кейтилин, — иначе Серсея мигом лишилась бы головы».
— Лорд Станнис, — сказала она, — если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
— Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Аренном.
— Почему с ним, а не с вашим братом?
— В наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга. В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника. Я полагал, что Роберт отнесется с большим доверием к словам лорда Аррена, которого он любил.
— Итак, наш свидетель — мертвец, — сказал Ренли.
— Ты думаешь, он умер своей смертью, слепец несчастный? Серсея отравила его, боясь разоблачения. Лорд Джон собрал некоторые улики…
— …которые, без сомнения, погибли вместе с ним. Весьма плачевно.
Случилось бы восстание Робба и вообще казнь Неда, если бы Джоффри и Томмен были бы законорожденными? Разве игра Мизинца на противоречиях великих домов, разбушевавшихся после ухода хозяев, была бы менее взрывной, будь Серсея достаточно благоразумна, чтобы рожать Роберту сыновей?— Ренли не король, — сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.
— Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, — проговорил Галбарт Гловер. — Он отправил на смерть вашего отца.
— Значит, он плохой человек, — отвечал Робб. — Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, — а я постараюсь устроить это, — у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.
— Томмен такой же Ланнистер, — отрезал сир Пайпер.
— Как вам угодно, — отвечал без сомнения Робб. — Но если никто из них не может быть королем, как может стать им лорд Ренли? Он младший брат Роберта. Бран не вправе стать лордом Винтерфелла раньше меня. Ренли не быть королем перед лордом Станнисом.
____
— Милорды! — рявкнул он, отголоски загуляли между балками. — Вот мое мнение об этих двух королях! — Он смачно плюнул. — Ренли Баратеон — ничто для меня. Станнис тоже. Почему они должны править мной и моими людьми с их цветочного сиденья в Вышесаде или Дорне? Что они знают о Стене, о Волчьем Лесе или о курганах Первых Людей? Даже боги их ложны. Пусть Иные поберут меня, я сыт Ланнистерами по горло. — Он потянулся рукой за плечо и обнажил свой колоссальный двуручный меч. — Почему мы не можем вновь править в своей стране? Мы уступили только драконам, а драконы теперь мертвы. — Он указал на Робба клинком. — Вот единственный король, перед которым я готов преклонить колено, милорды, — прогрохотал он. — Король Севера!
И лорд Амбер поклонился и положил свой меч к ногам ее сына.
— На таких условиях я согласен на мир, — присоединился к нему лорд Карстарк. — Пусть берут себе свой Красный замок и сидят на Железном троне. — Он извлек длинный меч из ножен. — За Короля Севера! — провозгласил Карстарк, опускаясь на колено возле Большого Джона.
Встала Мейдж Мормонт.
— За Короля Зимы! — крикнула она, опуская свою шипастую булаву возле мечей. Поднимались и речные лорды Блэквуды, Браккены и Маллистеры, которые никогда не подчинялись Винтерфеллу, но Кейтилин видела, как они встают, извлекают клинки, преклоняют колена и выкрикивают старые слова, которых не было слышно в стране более трех сотен лет… с той поры, как Эйегон-Дракон явился, чтобы слить Семь Королевств воедино… теперь они снова гремели в чертоге ее отца.
— За Короля Севера!
— За Короля Севера!
— ЗА КОРОЛЯ СЕВЕРА!
Кем-кем, Станнисом. Он уложил воинство сначала у КГ, потом повел их на Север.Кем разорены?
Процесс уже идет. Захвачены Щиты и некоторые поселения Арбора. Старомест чуть было не пал из-за диверсии железян. Если Мартин вознамерился сделать Эурона сотоной, то даст тому разорить самый плодородный, населенный и цветущий край королевства.Вот как разорят, тогда и приходите
А в реальности Мартина, устами Узурпатора сообщалось следующее:Сторонников у Таргариенов в Вестеросе без учета Дорна было ноль целых, ноль десятых. В реальности, не в сладких рассказах Иллирио Мопатиса для Визериса.
Кстати говоря, с одним из родов мы знакомы.Король поежился.
— Но в Вольных Городах корабли найдутся. Говорю тебе, Нед, мне не нравится этот брак. В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
Так что опасения Роберта были отнюдь не напрасны.Стены здесь были голыми и в первый его приезд, но Тирион заметил на них темные прямоугольники. Сир Реймен снял гобелены, но не мог убрать оставленные ими следы. После Бес сунул пару оленей кому-то из слуг, и тот вручил ему ключ от подвала, где отыскались пропавшие гобелены. Тирион, взяв свечу, показал их брату — все они изображали королей династии Таргариенов, от Эйегона Первого до Эйериса Второго. «Если рассказать Роберту, он мог бы сделать лордом Дарри меня», — заметил, фыркая, карлик.
Ну то есть вопрос опять же упирается в Серсею (без Ланнистерши-королевы Ланнистеры бы в фавор не вошли).Ренли восстал не из-за происхождения Джоффри, а чтобы выбить власть из рук фракции Ланнистеров, которые были бы в фаворе даже если все три ребенка Серсеи имели бы угольные волосы.
После того, как его отца немного казнили.Робб же выдвинулся на столицу из-за казни отца и тоже объявил себя королем, не ссылаясь на происхождение Джоффри.
Если бы дети Серсеи были законными, Эддард не организовал бы свой заговор и не был бы за него казнен.Разве игра Мизинца на противоречиях великих домов, разбушевавшихся после ухода хозяев, была бы менее взрывной, будь Серсея достаточно благоразумна, чтобы рожать Роберту сыновей?
Ну посмотрим.Процесс уже идет. Захвачены Щиты и некоторые поселения Арбора. Старомест чуть было не пал из-за диверсии железян. Если Мартин вознамерился сделать Эурона сотоной, то даст тому разорить самый плодородный, населенный и цветущий край королевства.
Вопрос - если это так, то где все те дофига родов при дворе Визериса в изгнании? Почему он даже двор в изгнании не может себе позволить???Кстати говоря, с одним из родов мы знакомы.
Могучее семейство, да. И весь тарголоялизм в гобеленах. Кстати, значительная часть этих королей приходится предками самому Роберту.Дарри.
Без Ланнистерши не было бы никакого Роберта. Ну и да, ваш изначальный тезис завязан на измене Серсеи, не перескакивайте, пожалуйста.без Ланнистерши-королевы Ланнистеры бы в фавор не вошли
как его отца немного казнили.
Так казнили бы за другое. Такова Игра Престолов. Нед очень сильно недолюбливал Ланнистеров и Мизинец обязательно на этом сыграл бы.Если бы дети Серсеи были законными, Эддард не организовал бы свой заговор и не был бы за него казнен.
А почему Доран не перевез его в Дорн?Почему он даже двор в изгнании не может себе позволить???
Некогда было могучим. Хотя, это не играет роли, я просто привела конкретный пример. Можете еще вспомнить лордов Раздвоенной Клешни.Могучее семейство, да. И весь тарголоялизм в гобеленах.
Да, только Роберт тяготится этим, не желая признавать, что Баратеонов от прочих очень выгодно отличает близкая связь с королевской династией и после смерти Визериса и Дейнерис, они имеют все права на корону.Кстати, значительная часть этих королей приходится предками самому Роберту.
А что, без Ланнистеров Роберт бы не выиграл войну?Без Ланнистерши не было бы никакого Роберта.
У елизаветинской Англии были неплохие спецслужбы, но английских католиков-эмигрантов на континенте хватало. То же самое в XVIII веке - свергнутые Стюарты, потерпевшие ещё более позорное поражение (их свергли вообще без войны!), таковой двор могли себе позволить.Не нужно быть наивными, во-первых, Таргариены потерпели сокрушительное поражение, во-вторых, у Роберта был Варис, а страх вестеросцев перед Пауком ни для кого не секрет.
Ааа, сверхразумы Селтигары?Можете еще вспомнить лордов Раздвоенной Клешни.
Тем не менее Роберт занял трон в том числе на основании родства с Таргариенами.Да, только Роберт тяготится этим, не желая признавать, что Баратеонов от прочих очень выгодно отличает близкая связь с королевской династией и после смерти Визериса и Дейнерис, они имеют все права на корону.
Цареубийца, насколько мне известно, Ланнистер? И столица в руках Ланнистеров,не так ли? и золотишко тоже Ланнистерское… А Дени при чем здесь?А что, без Ланнистеров Роберт бы не выиграл войну?
Рейнис пользовала местные и неместны сми для распространении информации о торжестве драконов. Почему Дени Рилону делает гос.служащей, а не использует природные и приобретенные навыки в сфере музыки?У нас тут все же не Древняя Греция, а немного Вестерос и Эссос
простите, а в чём Вы видите сравнительное преимущество Кварта по отбиранию?Добрые господа живут и процветают торговлей, и только торговлей. Если они нападут на покупателя и силой отберут его собственность, никто у них больше покупать ничего не станет. Это будет полное крушение системы, а кроме торговли рабами они заниматься ничем не умеют. Так что не могут они напасть и отобрать. Мне вот гораздо интереснее, почему в Кварте никто не попытался такое проделать.
Дени всё же немного моложе, чем была тогда Рейнис, и чуть более перегружена, а подлый мейстер написал историю завоевания достаточно подробно только уже при Томменепочему Дени не использует методов Рейнис? Почему не созывает певцов и поэтов,которые будут петь ее имя и деяния? Отличная ж тема для творчества! по ту сторону Узкого моря очень даже неплохо услышать про драконов и их матерь в доступной всем форме...
Во-первых, система торговли другая: Астапор торгует только безупречными, это их основной товар, и за ним покупатели должны приезжать в Астапор. Кварт же торгует стандартным способом, самостоятельно развозя товары по всему свету. А во-вторых, когда Дени появилась в Кварте, о ней еще никто не знал - ну, пропала и пропала. Когда она прибыла в Астапор, то была уже после пребывания в Кварте достаточно известной в Эссосе персоной. Если бы ее убили при покупке безупречных и отобрали личную собственность, об этом бы все узнали. ИМХО.простите, а в чём Вы видите сравнительное преимущество Кварта по отбиранию?
Конечно. Таргариены пали после взятия столицы, которую успешно можно было бы оборонять, дожидаясь прибытия войск Простора. Напоминаю, что Роберт был ранен и не смог бы возглавить войско, даже нейтралитета Западных Земель хватило бы, чтобы устоять.А что, без Ланнистеров Роберт бы не выиграл войну?
Давайте без Англии, мир Мартина в разы проще нашего, если я вам сейчас начну перечислять все то, что было в Англии и нет в Вестеросе, то наш и без того оффтопный диалог станет вообще непонятно чем.У елизаветинской Англии
Эммм, Селтигары вообще-то являются злейшими врагами Клешни, тамошние лорды - верные люди Таргов, о чем Дик Крэбб рассказывает Бриенне.Ааа, сверхразумы Селтигары?
Сир, кто же отрицает? Я сама толкую об этом, когда мне начинают рассказывать о великом Роберте, занявшем трон благодаря своей удали.Тем не менее Роберт занял трон в том числе на основании родства с Таргариенами.
А Мейс, конечно, так и горел энтузиазмом воевать за Таргариенов. Героическое топтание под Штормовым Пределом как бы намекает.дожидаясь прибытия войск Простора
Я просто к тому, что отсутствие у Визериса нормального двора в изгнании, который любому претенденту на трон просто по штату положен - например, у Золотых Мечей многие поколения изгнанников из Вестероса служат - намекает на реальный уровень "популярности" Таргариенов сейчас. Другой вопрос, что в условиях тотальной идиотии текущего вестеросского правительства, откуда выбыло большинство сколько-нибудь адекватных людей, и наличия у Юного Грифа "друзей в Просторе" может у Эйгона Сырного чего и выйдет, посмотрим.Давайте без Англии, мир Мартина в разы проще нашего, если я вам сейчас начну перечислять все то, что было в Англии и нет в Вестеросе, то наш и без того оффтопный диалог станет вообще непонятно чем.
Мы о этой Клешне или о какой-то ещё?Эммм, Селтигары вообще-то являются злейшими врагами Клешни, тамошние лорды - верные люди Таргов, о чем Дик Крэбб рассказывает Бриенне.