На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Откуда треть-то? Даже непосредственно против Эйриса столько не поднялось. Не говоря о том, что дома, что были роялистами ими же и остались. Демонизированный образ Эйриса преувеличен, он Безумный только для Старков и Баратеонов, для остальных он норм.
Да ни кто ни об чём говорить не будет безумие Эйриса факт из истории и пропаганды, в лицо Дейнерис ни кто не скажет, что ваш папочка ку-ку был, а если скажет она вообще не поймёт чего глупец лапочет, другое дело, что когда Дейнерис начнёт отжигать, это всё припомнят, но опять же сама она о том что Эйрис был безумием не узнает и не поверит ни когда.
что вообще за безумие у Эйриса расскажите мне пожалуйста с цитатами.
я имею ввиду, , что конкретно вменяют Эйрису именно те люди, которые в книге зовут его безумным, и что соответственно конкретно вменяют Дени те люди, которые успели сказать что она безумна наследственно? Наследственно это как отец, так в каких же безумствах носители власти словами через рот винят Эйриса Второго?
а то я что то подзабыл.
Барристан сказал . Может, не прямо такими словами, но сказал. И ничего, она его после этого на службу приняла. Дейнерис вполне способна адекватно воспринимать правду.
Барристан сказал . Может, не прямо такими словами, но сказал. И ничего, она его после этого на службу приняла. Дейнерис вполне способна адекватно воспринимать правду.
миледи, как всегда, права)
ток что он сказал конкретно? Он очень долго знал Эйриса, Рейгара и Визериса, и имел нетипичную возможность для анализа черточка за черточкой.
из которой вывел, что Эйрис не торт, а Дени торт.
Откуда решил присягнуть Дени и честно убивать её врагов.
Я бы обратил внимание, что Барристан, которого некоторые зовут флюгером, вообще единственный человек с честной обоснованной позицией на этот счет.
а что может в принципе сказать лорд Иванов о безумии Эйриса? Эйрис безумен, потому что делал что такое, что продолжит делать Дени?
Мятежников казнить с небольшими отступлениями от обычая? биг дил, особенно посмотреть вниз если, например на Старков и дальше на Болтонов, чо они творят на этот щёт.
интересно, есть какой нить фанфик, где Эйрис невозмутимо приказал отрезать Брандону язык да руку отрубить, и отпустить домой с миром.
заявляю протест. Джейме многовато занят самообманом и оправдашками в своих воспоминаниях, давайте тогда уж воспоминания обеих сторон конфликта. Т.е. в левое полушарие транслируем Джейме, а в правое покойного Лорда-Пироманта. Тогда вот Дени познала бы Дао.
а сколько поднялось против Эйриса? Север, Долина, Речные и Штормовые земли. Запад считаем, нет? Даже если отнять непокорных знаменосцем выйдет не менее третьей части Вестероса.
Да ладно!? К Старкам и Баратеонам стоит добавить Арренов, Талли и Ланнистеров, минимум. А народная молва там уже на все Семь королевств разнесла, что Эйрис 2 безумен. Новая власть постаралась, не поспоришь. Люди, простые, и лорды также, обычно не особо задумываются о подлинности клейма и обвинений, когда не касается непосредственно их самих, — для большей части населения Эйрис безумен. Даже для дорнийцев.
Где написано? Кто конкретно ждёт? (Кроме Дорнийских интригантов.) Молва доходит, но пока далёкая, призрачная. Дейнерис для Вестероса, как, впрочем, и для её ближайших сподвижников, на данный момент застряла очень далеко от принадлежного Таргариенам владения и двигаться никуда не собирается. А тем временем: Ланнистеры на троне. Тиррелы почти этот трон под себя уже подмяли, близко к короне, как никогда. Станнис явно не сторонник Дракона. Талли разорены. Старки тоже. Болтоны — сторонники Ланнистеров. Аррены под руководством Бейлиша — неоднозначны и некрепки.
вот и говорят. втираются в доверие. Селми. Мормонт говорил, нет? Барристан Отважный вон пост получил сразу же. Опередить других, быть честным — хорошая стратегия.
лорды являются лордами именно потому, что задумываются над вариантами развития событий, а не над абстрактной хренью.
пример: если Серсея Ланнистер инцестница, тогда Томмен не король, а тогда Маргари не королева, а тогда Тиреллы в убытке, поэтому Серсея с т.з. Тиреллов чиста как свежевыпавший снег.
Но чтобы она не повторила свои подвиги на бис, нада отправить домой, а то некрасиво получится если у оправданной Серсеи через год по смерти Роберта родится сын похожий на Джейме или Лунатика.
Дайте-ка обратный пример, где лорды не думают о подлинности обвинений.
Таких всего одна фамилия.
лорды являются лордами именно потому, что задумываются над вариантами развития событий, а не над абстрактной хренью.
пример: если Серсея Ланнистер инцестница, тогда Томмен не король, а тогда Маргари не королева, а тогда Тиреллы в убытке, поэтому Серсея с т.з. Тиреллов чиста как свежевыпавший снег.
а сколько поднялось против Эйриса? Север, Долина, Речные и Штормовые земли. Запад считаем, нет? Даже если отнять непокорных знаменосцем выйдет не менее третьей части Вестероса.
На самом деле и Старков-то с Баратеонами не следовало добавлять.
Вот, например, Нед. Он точно уверен, что Эйрис был безумен и они с Робертом облагодетельствовали Вестерос. Считает ли он что Дейнерис точно так же безумна? Вовсе нет, он считает ее невинным ребенком. А Станнис? Он говорит, что это был сложный выбор, за кого встать, за короля или брата. И он выбрал брата. Как видите, он даже в безумие Эйриса не верит или не считает это значительной причиной. Возьмем Ланнистеров, например Тириона. Он тоже уверен в безумии Эйриса, ему брат об этом рассказывал. И что же он, едет как миленький служить к Дейнерис. Если уж люди, слушавшие в течении многих лет эту пропоганду о безумном Эйрисе не переносят ее на Дейнерис, то с чего бы ожидать это от лордов и простолюдинов, которые и вовсе не согласны с диагнозом Эйриса?
А народная молва там уже на все Семь королевств разнесла, что Эйрис 2 безумен. Новая власть постаралась, не поспоришь. Люди, простые, и лорды также, обычно не особо задумываются о подлинности клейма и обвинений, когда не касается непосредственно их самих, — для большей части населения Эйрис безумен. Даже для дорнийцев.
Где пруфы, Билли? Простые люди помнят славное правление Эйриса, счастливое и изобильное, и это для них куда важнее баек которые рассказывают лорды, к тому же рассказывают-то они их самим себе.
Стыд и срам, - прошипел старик. - Будь старый король жив, он не допустил бы такого.
- Король Роберт? - не сдержавшись, спросила Арья.
- Король Эйрис да благословят его боги, - слишком громко ответил старик.
Где написано? Кто конкретно ждёт? (Кроме Дорнийских интригантов.) Молва доходит, но пока далёкая, призрачная. Дейнерис для Вестероса, как, впрочем, и для её ближайших сподвижников, на данный момент застряла очень далеко от принадлежного Таргариенам владения и двигаться никуда не собирается. А тем временем: Ланнистеры на троне. Тиррелы почти этот трон под себя уже подмяли, близко к короне, как никогда. Станнис явно не сторонник Дракона. Талли разорены. Старки тоже. Болтоны — сторонники Ланнистеров. Аррены под руководством Бейлиша — неоднозначны и некрепки.
Да в тексте полно инфы об этом. Например, Роберт был в этом уверен
Говорбю тебе, Нед, мне не нравится этот брак. В Семи Королевствах найдется достаточно нароу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне.
Молва пока далекая, это да, поэтому под знамена пока никто не собирается. Но когда будет пора начнут собиратся
- Настоящему королю, не Роберту и его семейке, — плюнул Дик. — Крэбы, Брюны и Боггсы стояли на Трезубце вместе с принцем Рейегаром. И в Королевской Гвардии наши тоже служили: Харди, Кейв, Пайн и целых три Крэба. Клемент, Руперт и Кларенс Короткий. Кларенс имел шесть футов росту, но был коротышкой по сравнению с тем сиром Кларенсом. Мы все на Раздвоенном Когте верны драконам
Даже студиозусы в Староместе помнят кто у них настоящая королева
– Да, точно. Бурерожденная. Вспомнил теперь. – Молландер запрокинул кружку, чтобы допить остатки. – За нее! – провозгласил он, брякнув пустой кружкой о стол, и вытер рот. – А где же Рози? За нашу законную королеву не мешало бы выпить еще по одной, что скажешь?
Как видите, никаких намеков, что кто-то воспринимает ее исключительно как дочь Безумного короля, да и самого короля безумным в общем-то никто не считает.
А Станнис? Он говорит, что это был сложный выбор, за кого встать, за короля или брата. И он выбрал брата. Как видите, он даже в безумие Эйриса не верит или не считает это значительной причиной.
И Станнис считает Эйриса безумным. Возможно, даже найдутся цитаты, подтверждающие это. Выбор между братом и сюзереном для него был сложен чисто потому, что Станнис — человек долга до мозга костей:
«— Мне угодно, чтобы он продолжал говорить мне правду, — уже спокойнее сказал Станнис, — хотя она порой бывает горька. Эйерис! Знал бы ты, какой тяжелый это был выбор. Родная кровь или сюзерен. Мой брат или мой король. — Он состроил гримасу.»
Станнис даже за корону борется не из желания власти, а из чувства долга. Если остались сомнения:
1. «— Я никогда не просил эту корону. Золото холодно и тяжело на голове, но пока я король, у меня есть долг...»
2. «— Видел ты когда-нибудь Железный Трон? Шипы, полосы скрученной стали, лезвия мечей, перепутанные и сплавленные вместе? Это сиденье не из удобных, сир. Эйерис ранил себя так часто, что его прозвали Королем Струпьев, а Мейегор Жестокий был убит на этом троне. Этим троном, если верить слухам. На этаком седалище нельзя чувствовать себя спокойно. Я часто спрашиваю себя, почему мои братья так стремились его занять.
— А почему этого хотите вы?
— Вопрос не в том, чего я хочу. Трон принадлежит мне как наследнику Роберта. Таков закон. А после меня он перейдет к моей дочери, если Селиса так и не родит мне сына. — Станнис провел пальцами по лакированной, потемневшей от времени поверхности стола. — Хочу я того или нет, я король. На мне лежит долг перед моей дочерью, перед государством и даже перед Робертом. Я знаю, он мало меня любил, и все же он был моим братом. Ланнистерша наставила ему рога и сделала его шутом. Быть может, она и убила его, как убила Джона Аррена и Неда Старка. Подобные преступления нельзя оставлять безнаказанными. Начать следует с Серсеи и ее выродков, но это будет только начало. Я очищу этот двор, как следовало сделать Роберту сразу после Трезубца.»
3. «— Я никогда не просил об этом, как и не просил стать королем. Но смею ли я пренебрегать ею? Мы не выбираем свою судьбу. И все же мы должны... мы должны выполнять свой долг, разве не так? Все мы, великие и малые, обязаны исполнять свой долг.»
Где пруфы, Билли? Простые люди помнят славное правление Эйриса, счастливое и изобильное, и это для них куда важнее баек которые рассказывают лорды, к тому же рассказывают-то они их самим себе.
Простые люди помнят спокойное правление Эйриса, верно. Хотят вернуть те времена. Но, при этом, скорее всего, в большинстве своём не отрицают его безумия. Кто-то видел его вживую на Харренхольском турнире (там достаточно было взглянуть на внешний облик Эйриса, дабы впоследствии подтвердить слухи о его безумии), другим растрепал, на кого-то подействовала пропаганда узурпатора и так далее. Остались, естественно, и те, кто до сих пор на него молится. Любили же именно кронпринца Рейегара, должного быть следующим королём.
Вот, например, Нед. Он точно уверен, что Эйрис был безумен и они с Робертом облагодетельствовали Вестерос. Считает ли он что Дейнерис точно так же безумна? Вовсе нет, он считает ее невинным ребенком. А Станнис? Он говорит, что это был сложный выбор, за кого встать, за короля или брата. И он выбрал брата. Как видите, он даже в безумие Эйриса не верит или не считает это значительной причиной. Возьмем Ланнистеров, например Тириона. Он тоже уверен в безумии Эйриса, ему брат об этом рассказывал. И что же он, едет как миленький служить к Дейнерис. Если уж люди, слушавшие в течении многих лет эту пропоганду о безумном Эйрисе не переносят ее на Дейнерис, то с чего бы ожидать это от лордов и простолюдинов, которые и вовсе не согласны с диагнозом Эйриса?
Как видите, никаких намеков, что кто-то воспринимает ее исключительно как дочь Безумного короля, да и самого короля безумным в общем-то никто не считает.
Я не утверждаю ни сейчас, ни ранее, что Дейнерис Таргариен воспринимают или воспримут впоследствии как безумную, из-за того, что её отец Эйрис зовётся Безумным. Вы вообще неверно истолковали мои слова. Я утверждаю только, что о безумстве своего отца Дени всё равно бы узнала, не скажи ей об этом Барристан Селми. И что очень прагматично было таким образом заслужить доверия Матери Драконов. Это основной посыл моих сообщений в конкретно данном обсуждении и то с чего этот спор, собственно, начался.
Вспомним про то, от чего отталкивался Мартин при написании книг,а именно война Роз.
В Англии правил король Генрих Шестой, у которого былт известно что.
Во Франции правил Карл Шестой,он же Безумный.
Карл помер на покое, с Генрихом чуть сложнее,поскольку ходят слухи о том,что жизнь ему укоротили.
Хотя безумие Карла было налицо, Карл Седьмой правил страной. К нему было много претензий,в том числе и к его законнорожденности,но никто не боялся,что он сойдет с ума, как Шестой.
Поэтому и к Дейнерис не будет.
Наследуемость психических расстройств- это более высокий уровень понимания психики..
А вот Алексей Михайлович вошел в историю как "Тишайший", но при нем казнили участников бунтов и восстаний десятками тысяч. Ломали на дыбах. Но - вошел как Тишайший, ибо с приближенными он был неизменно вежлив и гуманен.
Мартин мыслит картинками, а не смыслами. Он же сам говорил что идея ПЛиО у него появилась когда он увидел картинку с Браном. Вот у него есть ряд картинок финала.
В современном искусстве герои сражаются за статус кво, а злодеи пострадавшие от системы общества наоборот стремятся его как-то изменить (обычно идиотски, как по идее, так и по методам (см. Танос), но все таки) и закономерно (по воле автора) проиграв, герои никак не меняют систему злодея породившего. Максимум сажают на трон "правильного" начальника.
Мартин в ПЛиО только раздал персонажам противоположные роли.
Да и в мифах тоже самое, максимум героя - усадить нужную (обычно свою) точку на трон вместо злодея и все должно зацвести.
Изменение системы это уже в литературе революционного толка.
Было бы удивительно, если бы Мартин стал бы продвигать пользу и желание народа революций. А так простая мясорубка, которая должна и будет закончена ничем.
Нам даже ни разу из всех материалов по ПЛиО не показывали восстаний крестьян в Вестеросе или рабов в Эссосе за свои права.
Братство Королевского Леса - ноль без палки.
Все должно быть в замкнутом круге, где общество закольцовано в настоящем без надежды и мыслей изменений к лучшему в будущем.
Вообще это довольно интересно.
Мартин ведь прямо говорил на одной из недавних встреч с читателями: «Он участвовал в протестах против войны во Вьетнаме в Чикаго в 60-ых. В то время он верил в правильность нашей политической системы и считал, что они могут что-то изменить, находясь внутри неё. Сегодня он уверен, что они поступали правильно, но у него остается пространство для сомнений: должны были они действовать более радикально? Прилагать больше усилий? «может ли насилие быть когда-либо оправдано, как способ противостояния злу в этом мире?»
(с)
Так что нам не стоит удивляться тому, что в итоге на поверхность вылезет традиционный нарратив в защиту статус-кво (но, конечно же, с некоторым декором, выдающим его за реальные изменения).
Проблема в том, что Мартин, похоже, решил «и рыбку съесть, и ножки не промочить» - развить свой основной «месседж» по обличению насилия и войн, и в то же время включить в повествование обличение рабства как системного насилия. Через это когнитивный диссонанс у части читателей.
Что вдвойне забавно, поскольку Мартин – американец, и в курсе истории собственной страны. Да что там, он ведь включил прямые отсылки к ней в свое произведение. Крах политики реконструкции (Астапор), зарождение ККК и прочих реакционных организаций бывших рабовладельцев, развернувших террор против новых властей (сыны гарпии) и т.п.
В целом же вся эта сюжетная линия, на мой взгляд, по задумке автора призвана продемонстрировать, что один человек – каким бы харизматичным и талантливым он ни был – не сможет изменить общество и его мораль. Это выглядит как в своем роде обращение к читателю: «Не ждите, что придет герой мифов и легенд и решит все ваши проблемы. Вам придется самим прилагать усилия для этого».
В целом же вся эта сюжетная линия, на мой взгляд, по задумке автора призвана продемонстрировать, что один человек – каким бы харизматичным и талантливым он ни был – не сможет изменить общество и его мораль. Это выглядит как в своем роде обращение к читателю: «Не ждите, что придет герой мифов и легенд и решит все ваши проблемы. Вам придется самим прилагать усилия для этого».
Предназначение Дейнерис - пробудить спящих рабов и взять свою свободу самим. Она - Символ, и на нее устремлены взоры всего Востока, недаром рабовладельцы так трясутся и собирают против нее коалицию. Самое забавное, что даже среди господ она может найти соратников.
До вас Миэрин умирал. Нами правили старики с увядшими членами и старухи с иссохшим лоном. Они попивали абрикосовое вино на вершинах своих пирамид и толковали о величии Старой Империи, а время между тем шло, и кирпич у них под ногами выветривался. Осторожность и обычай держали нас в железных тисках, пока вы не пробудили город огнем и кровью. Пришли новые времена, а с ними и новые возможности.
Вспомним про то, от чего отталкивался Мартин при написании книг,а именно война Роз.
В Англии правил король Генрих Шестой, у которого былт известно что.
Во Франции правил Карл Шестой,он же Безумный.
Карл помер на покое, с Генрихом чуть сложнее,поскольку ходят слухи о том,что жизнь ему укоротили.
Хотя безумие Карла было налицо, Карл Седьмой правил страной. К нему было много претензий,в том числе и к его законнорожденности,но никто не боялся,что он сойдет с ума, как Шестой.
Поэтому и к Дейнерис не будет.
Наследуемость психических расстройств- это более высокий уровень понимания психики..
Я бы сюда ещё добавил историю Хуаны Безумной, сыночек которой стал величайшим императором в истории дома Габсбургов и никогда в безумии не то что не обвинялся, но даже и не подозревался, и история его правления это отлично демонстрирует.
В целом же вся эта сюжетная линия, на мой взгляд, по задумке автора призвана продемонстрировать, что один человек – каким бы харизматичным и талантливым он ни был – не сможет изменить общество и его мораль. Это выглядит как в своем роде обращение к читателю: «Не ждите, что придет герой мифов и легенд и решит все ваши проблемы. Вам придется самим прилагать усилия для этого».
Я бы как раз позволил бы себе возразить, поскольку, на мой взгляд, эта сюжетная линия призвана продемонстрировать, как с действий одного человека могут начаться изменения, которые затронут жизнь множества людей, и в итоге могут вообще стать началом смены общественно-экономической формации. Как в своё время говаривала мать Тереза: "Мы сами чувствуем, что всё, что мы делаем - это капля в океане. Но океан будет меньше без этой капли." Понятное дело, что у маленькой королевы в силу возраста и отсутствия опыта разного рода косяки вылезают тут и там, ну так а у кого, бравшегося за нечто новое, их не было? К тому же она не одна, она потихоньку формирует вокруг себя команду, прекрасно понимая, что в одиночку управлять невозможно. И если мы говорим об отмене рабства, так и Селми, и Мормонт, не говоря уже о Тирионе, прекрасно знают, как устроен феодализм - то самое светлое будущее, которое должно придти на смену нынешним реалиям в Заливе Работорговцев. Плюс совершенно естественно, что элита этого самого "омерзительного настоящего" будет изо всех сил сопротивляться и гадить, и кровищи будет полно, но история нас учит, что по-другому попросту не бывает. Вдобавок валирийская кровь, драконы и репутация Разрушительницы Оков гарантированно обеспечат Дени поддержку, так сказать, народных масс. Герой мифов и легенд действительно не решит все ваши проблемы. Но он укажет вам путь на котором вы сможете решить их сами. Это как катализатор при химических реакциях, и похоже, что Неопалимая уже запустила процессы, которые весьма скоро станут необратимыми. Так что в спорах "получилось" там у Дейенерис, или "не получилось", лично я скорее склонен занять позицию, что получилось.