Сюжеты Таргариены против Дорна

[KOT-a]

и поэтому просвещенная королева решила сжечь хоть кого-нибудь) Вы мне объясните как себе ее мотивацию представляете: вот прилетела первый раз, в замках одни старухи и дети. Улетела. Вот прилетела второй раз, зная что в замках одни старухи и дети и?.. зачем их убивать-то?

Она решила уничтожить стратегический объект - что вполне логично. ни старух, ни детей она,между прочим, не тронула. Что по средневековым меркам ее почти что святой уже делает. Да и он дорницев резко отличает.

а может Эйгону тогда не нужно было затевать эту войну.

А может продолжим про Дощатый городок, про который вы и спросили? Зачем с темы то съезжать?

просто с таким подходом нечего обижаться что дорнийцы не присылают схему своих засад.

А так же пытают пленных и бросают своих. Да это прям их, как истинных героев показывает.
В реальных условиях на месте этого Дорна действительно просто ничего не оставили, кроме горы трупов - на том бы все и закончилось.

Или о хорошей организованности населения. Или удаче.

В огнеупорных костюмах, что ли? Давайте без откровенных глупостей уж. Е:сли б хотела она могла спокойно там сжечь все население.

Почему Вы их не осуждаете за сопротивление набегам?

А они им действительно сопротивлялись, а не драпали, потом из-подтяжка нападая и издевались над пленными. И что дорнийцы объявляли ультиматум, вели переговоры, предлагали войти в состав дорна? Они просто грабили.

 

[KOT-a]

На склады боеприпасов.

это конечно уже по сложнее будет, но тоже возможно.

 

[KOT-a]

Подозреваю, что не только в контрпартизанщину, но и вообще в любую войну без построений ровными квадратиками с шашками наголо.

И напрасно. Эймон вообще сам занимался почти партизанщиной.в Танце и очень успешно.

 

[Анонимус-сан]

А так же пытают пленных и бросают своих. Да это прям их, как истинных героев показывает.

Этим занимались только Вили, начисто отмороженный дом, дорнийские Болтоны. Они же и Рыцаря-Дракона в клетку к гадюкам посадили.

 

[KOT-a]

Этим занимались только Вили, начисто отмороженный дом, дорнийские Болтоны. Они же и Рыцаря-Дракона в клетку к гадюкам посадили.

Да нет не только там и Айронвуды и еще много кто этим занимался, в том числе и сами Мартеллы участие принимали.

 

[Анонимус-сан]

Да нет не только там и Айронвуды и еще много кто этим занимался, в том числе и сами Мартеллы участие принимали.

Про это в Путеводителе ничего не было сказано. Нет, дорнийцы ни разу не святые, они точно такие же грабители и разбойники, как и все прочие королевства.

 

[KOT-a]

Про это в Путеводителе ничего не было сказано. Нет, дорнийцы ни разу не святые, они точно такие же грабители и разбойники, как и все прочие королевства.

Об этом сказано в переведенных частях ПиК. Грабатели - не знаю. Но упоминается такое только про дорнийцев и желзян регулярно, остальные как-то не замечены. Хотя теоритичеки может и могли. А уж в пытках точно если кто и отличался, то только самые отморозки. А у дорнийце чуть ли не каждый второй и это официальная стратегия их была. Так что все конечно не святые, но дорнийцы самые отморозки, на равне разве что с железянаями, но подлее.

 

[Gotcha]

Она решила уничтожить стратегический объект - что вполне логично. ни старух, ни детей она,между прочим, не тронула. Что по средневековым меркам ее почти что святой уже делает. Да и он дорницев резко отличает.

как это не тронула, если жгла город без разбора? Про открытие гуманитарного коридора я что-то не припомню.

А может продолжим про Дощатый городок, про который вы и спросили? Зачем с темы то съезжать?

потому что это взаимосвязанные действия. Дорнийцы увидели подлость и жестокость со стороны Таргариенов и ответили симметрично. Они обороняющаяся сторона, Эйгон нападающая, инициатор конфликта, "не затевать войну" это в первую очередь к нему. Им двигали только амбиции и жажда власти. У принцессы Дорна же есть ответственность перед ее народом. Да, специально для негодующих про "завела на смерть" описана вторая дорнийская война, где лордов вывели из дела шантажируя заложниками, но простые жители продолжили партизанскую войну. Невозможно заставить население партизанить, если оно этого не хочет. Так что Мерия просто разделяла убеждения своих соплеменников и возглавила общее дело.

А так же пытают пленных и бросают своих. Да это прям их, как истинных героев показывает.
В реальных условиях на месте этого Дорна действительно просто ничего не оставили, кроме горы трупов - на том бы все и закончилось.

В реальных условиях у всех были такие кто пытал пленных и бросал своих. Геноцид же вполне входил в планы Таргов:
прежде увидит дорнийцев мертвыми, нежели рабами Таргариенов. Принцесса (Висенья) отвечала, что они с братом охотно исполнят ее желание.

Дорн спасло не мифическое милосердие или миролюбие Эйгона, а то что у них нашлись некие серьезные аргументы в пресловутом письме.

В огнеупорных костюмах, что ли? Давайте без откровенных глупостей уж. Е:сли б хотела она могла спокойно там сжечь все население.

Вы похоже плохо знаете матчасть. Дощатый город = плавучее поселение из скрепленных между собой кораблей, лодок и т.д., находится прямо на воде, население - потомственные моряки и рыбаки, отличные пловцы Отсюда сразу несколько выводов: 1) подобную конструкцию невозможно поджечь точечно и аккуратно, особенно с дракона 2) жители спаслись не благодаря мнимой аккуратности Рейнис, а благодаря близости воды и своей привычности к данной стихии 3) кто же не спасся? вероятно всякие больные, малолетние и малосильные

А они им действительно сопротивлялись, а не драпали, потом из-подтяжка нападая и издевались над пленными.

Хорошая тактика против многократно превосходящей армии с вундервафлями. Большая часть пленных образовалась при вторжении на территорию Дорна, пусть не ноют "а нас-то за что"

И что дорнийцы объявляли ультиматум, вели переговоры, предлагали войти в состав дорна? Они просто грабили.

кто знает, может сколько-то лет назад и предлагали. Ведь ройнары высадились и с некоторыми сумели объединиться и стать одним народом.

 

[Анонимус-сан]

Хорошая тактика против многократно превосходящей армии с вундервафлями. Большая часть пленных образовалась при вторжении на территорию Дорна, пусть не ноют "а нас-то за что"

Существуют определённые нормы в отношении пленных благородного сословия. И придумали их не гуманизма ради, а чтобы самим в случае плена не испытать на себе все прелести собственного обращения. Нарушают их только конченые отморозки вроде Григоры или Рамси. И Вили сотоварищи.

 

[Gotcha]

Существуют определённые нормы в отношении пленных благородного сословия. И придумали их не гуманизма ради, а чтобы самим в случае плена не испытать на себе все прелести собственного обращения. Нарушают их только конченые отморозки вроде Григоры или Рамси. И Вили сотоварищи.

смотря где. У валирийцев отношение к военнопленным было такое, что смерть в прямом смысле слова считалась подарком. Тогда как ройнары наоборот известны как более мирный и великодушный народ. Поэтому мне трудно заподозрить дорнийских лордов что они все там генетические Горы, но вполне возможно что в качестве реакции на действия захватчиков несколько... оклиганились.

 

[Анонимус-сан]

У валирийцев отношение к военнопленным было такое, что смерть в прямом смысле слова считалась подарком. Тогда как ройнары наоборот известны как более мирный и великодушный народ.

Щас бы вспоминать истории тысячелетней давности в контексте Дорнийских Войн. Там и ройнары уже не те, и валирийцев всего трое, а руки рубили андалам.

Поэтому мне трудно заподозрить дорнийских лордов что они все там генетические Горы, но вполне возможно что в качестве реакции на действия захватчиков несколько... оклиганились.

Интересно, а когда они за тысячи лет до прихода Таргариенов Простор разоряли и короля зарезали, это они тоже за Кроян Дроэ мстили?

 

[KOT-a]

как это не тронула, если жгла город без разбора?

что сожгла, замок? Вы про замок тут писали.

потому что это взаимосвязанные действия. Дорнийцы увидели подлость и жестокость со стороны Таргариенов и ответили симметрично. Они обороняющаяся сторона, Эйгон нападающая, инициатор конфликта, "не затевать войну" это в первую очередь к нему. Им двигали только амбиции и жажда власти. У принцессы Дорна же есть ответственность перед ее народом. Да, специально для негодующих про "завела на смерть" описана вторая дорнийская война, где лордов вывели из дела шантажируя заложниками, но простые жители продолжили партизанскую войну. Невозможно заставить население партизанить, если оно этого не хочет. Так что Мерия просто разделяла убеждения своих соплеменников и возглавила общее дело.

Вы спрсили конкретно про Дощаты городок - какая тут может быть взаимосвязь с последующими событиями?
НЕту здесь ни подлости не жестокости по определению. Обороняющаяся? Они эти земли точно так же захватили, и регулярно при этом нападли на соседе, а когда хвост прижали - они конечно сразу стали "обороняющаяся сторона". Они эти земли что купили по нормам международного права? Они ровно такая же заинтересованная сторона, кк и Тарги только и всего. Заложников было всего 14. И "простые жители" обычно вкалывают, а не партизанят. Партизанят люди причастные к военным структурам. Про про пропаганду и агитацию вы конечно ничего не слышали. Зато слышали про прекрасное дорнисткое общество, которое разделяет целиком единые взгляды, не взирая на пол, возраст, сословие, этнос и ориентацию.
Удивительное дело, но когда она окочурилась, то взгляды всего населения стали более умеренными - идентичными новому правителю.

У принцессы Дорна же есть ответственность перед ее народом.

О да, прям верх ответственности превратить свое государство в пылающие руины и утроить жесточайшую резню, при чем население бросить, а самой сбежать. Школа ответственных правителей Джофри Баратеона.

В реальных условиях у всех были такие кто пытал пленных и бросал своих. Геноцид же вполне входил в планы Таргов:
прежде увидит дорнийцев мертвыми, нежели рабами Таргариенов. Принцесса (Висенья) отвечала, что они с братом охотно исполнят ее желание.

В план Таргариенов входило подчинение о геноциде заговорила сама прынцесса, что прямо сказано.

Дорн спасло не мифическое милосердие или миролюбие Эйгона, а то что у них нашлись некие серьезные аргументы в пресловутом письме.

Это уже домыслы.

ы похоже плохо знаете матчасть. Дощатый город = плавучее поселение из скрепленных между собой кораблей, лодок и т.д., находится прямо на воде, население - потомственные моряки и рыбаки, отличные пловцы Отсюда сразу несколько выводов: 1) подобную конструкцию невозможно поджечь точечно и аккуратно, особенно с дракона 2) жители спаслись не благодаря мнимой аккуратности Рейнис, а благодаря близости воды и своей привычности к данной стихии 3) кто же не спасся? вероятно всякие больные, малолетние и малосильные

То. что они погибли не от огня прямо сказано в книге, что означает - людей никто целенаправленно не сжигал - 1. и даже случайно - 2. 3 - забота о малолетних и малосильных лежит на самих дорнийцах, и их "супер-пупе-ответственной" прынцессе. Даже по нормам международного права, если на военных объектах находятся гражданские - это вина их руководства. Так что сказать, что Рейнис мягкой, это не сказать ничего. Если б она захотела трупов там было бы, как минимум половина.

Хорошая тактика против многократно превосходящей армии с вундервафлями. Большая часть пленных образовалась при вторжении на территорию Дорна, пусть не ноют "а нас-то за что"

Действительно прекрасная - всех отморозки и террористы ее до сих пор применяют. Еще можно ротдома захватывать и беременными женщинами прикрываться. А нет чужих - так своими, как дорнийцы в принципе и делали.
А Таргариены - дураки: благородство, лыцарство какое-то - тьфу! Ничего в тактике не понимают.

кто знает, может сколько-то лет назад и предлагали.

ну вот когда узнаете, тогда и можно будет говорить, что тоже самое. Хотя, понятие"набег" предполагает определены параметры уже само по себе.

 

[KOT-a]

Интересно, а когда они за тысячи лет до прихода Таргариенов Простор разоряли и короля зарезали, это они тоже за Кроян Дроэ мстили?

Нет, это их Тарги вынудили - они предсказали, что Тарги придут их захватывать с просторовцами, вот им и пришлось поборов свое миролюбие и гуманизм, вооружившись свободолюбием и отвественностью пойти резать всех направо и налево.
Резали и плакала, плакали и грабили.

 

[Gotcha]

что сожгла, замок? Вы про замок тут писали.

вообще изначально я писала о Дощатом городке. https://7kingdoms.ru/talk/threads/12273/page-12#post-3217211

Вы спрсили конкретно про Дощаты городок - какая тут может быть взаимосвязь с последующими событиями?
НЕту здесь ни подлости не жестокости по определению. Обороняющаяся? Они эти земли точно так же захватили, и регулярно при этом нападли на соседе, а когда хвост прижали - они конечно сразу стали "обороняющаяся сторона". Они эти земли что купили по нормам международного права? Они ровно такая же заинтересованная сторона, кк и Тарги только и всего.

80% иммигрантов Нимерии были женщины, ее высадка не обошлась без войн, но без очень значительной доли мирной ассимиляции народ с таким демографическим составом не выжил бы. И для них это завоевание было вопросом выживания, что я считаю серьезным оправданием.

Заложников было всего 14. И "простые жители" обычно вкалывают, а не партизанят. Партизанят люди причастные к военным структурам. Про про пропаганду и агитацию вы конечно ничего не слышали. Зато слышали про прекрасное дорнисткое общество, которое разделяет целиком единые взгляды, не взирая на пол, возраст, сословие, этнос и ориентацию.

без современных средств коммуникации поддерживать пропоганду на таком уровне чтобы люди годами сидели в пещерах нереально.

Удивительное дело, но когда она окочурилась, то взгляды всего населения стали более умеренными - идентичными новому правителю.

и как же они изменились? Мерия не собиралась захватывать Вестерос до КГ, ей было достаточно чтобы Эйгон свалил из Дорна. Теперь смотрим на изменившиеся взгляды всего населения: их мирное предложение заключалось... па-рам! в том чтобы Эйгон свалил из Дорна. И, что характерно, он утерся и свалил, тем самым признав что "любимая сестра его Рейенис погибла напрасно, что незачем было лить столько крови и предавать Дорн огню"

О да, прям верх ответственности превратить свое государство в пылающие руины и утроить жесточайшую резню, при чем население бросить, а самой сбежать. Школа ответственных правителей Джофри Баратеона.

верх благородства - превратить соседнее государство в пылающие руины. Верх ума - пролюбить сестру, дракона, тысячи солдат ради пустынь и гор. Дорнийцы сами выбрали свою судьбу, без нытья и жалоб, в отличие от отхвативших люлей агрессоров.

В план Таргариенов входило подчинение о геноциде заговорила сама прынцесса, что прямо сказано.

и геноцид всех неподчинившихся

То. что они погибли не от огня прямо сказано в книге, что означает - людей никто целенаправленно не сжигал - 1. и даже случайно - 2. 3 - забота о малолетних и малосильных лежит на самих дорнийцах, и их "супер-пупе-ответственной" прынцессе. Даже по нормам международного права, если на военных объектах находятся гражданские - это вина их руководства. Так что сказать, что Рейнис мягкой, это не сказать ничего. Если б она захотела трупов там было бы, как минимум половина.

город не был военным объектом, это жилой и торговый город

Действительно прекрасная - всех отморозки и террористы ее до сих пор применяют. Еще можно ротдома захватывать и беременными женщинами прикрываться. А нет чужих - так своими, как дорнийцы в принципе и делали.
А Таргариены - дураки: благородство, лыцарство какое-то - тьфу! Ничего в тактике не понимают.

не вижу никакого благородства в привычке сжигать противников с воздуха, пользуясь своей полной безнаказанностью. Такое халявное преимущество дает обороняющейся стороне моральное право на любые меры противодействия, по крайней мере на своей территории.

 

[Galtt]

Этим занимались только Вили, начисто отмороженный дом, дорнийские Болтоны. Они же и Рыцаря-Дракона в клетку к гадюкам посадили.

Если вспомнить расположение Виля, удивляться нечему. Это не просто горы, это самая граница со Штормовыми землями. То есть люди веками резались с марочниками в режиме 24/7. Логично, что в результате естественного отбора отморозки и сформировались.

 

[Анонимус-сан]

Такое халявное преимущество дает обороняющейся стороне моральное право на любые меры противодействия, по крайней мере на своей территории.

Давно Окхарт стал их территорией?

 

[KOT-a]

вообще изначально я писала о Дощатом городке.

вот, что вы конкретно написали

Вы мне объясните как себе ее мотивацию представляете: вот прилетела первый раз, в замках одни старухи и дети. Улетела. Вот прилетела второй раз, зная что в замках одни старухи и дети и?.. зачем их убивать-то?

без очень значительной доли мирной ассимиляции народ с таким демографическим составом не выжил бы.

для тех, кого они убили - это конечно же большое облегчение.

И для них это завоевание было вопросом выживания, что я считаю серьезным оправданием.

Если вас убьют ради почки (необходимой для выживания) - это оправдание будет так же актуально?
Для жителей марок, кстати, захват Дорна тоже был вопросом выживания.

без современных средств коммуникации поддерживать пропоганду на таком уровне чтобы люди годами сидели в пещерах нереально.

А вы похоже не слышали о Массаде. Боюсь, не много вы знаете о пропаганде.

и как же они изменились? Мерия не собиралась захватывать Вестерос до КГ, ей было достаточно чтобы Эйгон свалил из Дорна. Теперь смотрим на изменившиеся взгляды всего населения: их мирное предложение заключалось... па-рам! в том чтобы Эйгон свалил из Дорна. И, что характерно, он утерся и свалил, тем самым признав что "любимая сестра его Рейенис погибла напрасно, что незачем было лить столько крови и предавать Дорн огню"

Она и на мирные переговоры идти не собиралась. А вот ее сын решил снизить градус маразма.
Но Дорн в итоге все равно присоединили, только больше положили народу.

Дорнийцы сами выбрали свою судьбу

Ага референдум провели. Всенародный.

Спойлер: оффтоп

И как у них еще однополые браки не разрешили?

и геноцид всех неподчинившихся

вы вообще знаете, что такое геноцид?

город не был военным объектом, это жилой и торговый город

Порт - это важный для вон стратегический объект.

не вижу никакого благородства в привычке сжигать противников с воздуха, пользуясь своей полной безнаказанностью. Такое халявное преимущество дает обороняющейся стороне моральное право на любые меры противодействия, по крайней мере на своей территории.

да, то ли дело пленных резать - честно и открыто. Халявным оно не было - иметь дело с драконами это тоже опасно, а преимущества использует каждый. Вопрос в том, как.
А своя территория (тут следует пояснить) - это та, которую, используя свои несомненные преимущества, ты незадолго до этого перебил всех несогласных.
Собственно, лорды официально присягнули Эйгону и Дорн он уже занял. Так что это была его по праву территория. А на своей территории он вообще мог делать что хотел и сжигать кого угодно, следуя вашей логике.
А Дорницы действовали на чужой территории - поло и коварно ее решив захватить.

 

[Fut]

Собственно, лорды официально присягнули Эйгону и Дорн он уже занял.

"В ответ на все это Эйегон провозгласил себя победителем. Собрав в великом чертоге Солнечного Копья немногих дорнийских сановников, он сказал им, что Дорн отныне становится частью его государства, а они — его подданными."

А Дорницы действовали на чужой территории - поло и коварно ее решив захватить.

Рейнис тоже не предупреждала, когда внезапно напала на Дощатый Город, хотя захватить Дорн. Подлый и коварный поступок.
"Начало Первой Дорнской войны относят к 4 году ОЗ, когда Рейенис Таргариен вновь прилетела в Дорн. На сей раз, верная своему слову, она принесла непокорным пламя и кровь. Слетев с ясного неба на Мираксесе, королева зажгла Дощатый город."

 

[Gotcha]

Давно Окхарт стал их территорией?

да мне не очень интересен Окхарт. Эта история, хоть неприглядная а) преувеличенно раздута б) инициатива одного лорда. Может его личная месть соседям.

вот, что вы конкретно написали

ну ок, Вам в определенный момент беседы удалось перевести стрелки на замки

для тех, кого они убили - это конечно же большое облегчение.

они не превратили страну в пепелище и нашли возможность для объединения, что для выживших большое облегчение.

Если вас убьют ради почки (необходимой для выживания) - это оправдание будет так же актуально?

отчасти да. То есть мне конечно не хотелось бы чтобы меня убили, но если бы у меня была возможность выбрать меру пресечения своему убийце, то к убившему ради выживания можно применить более мягкую кару, чем в выродку, которому хотелось как можно больше власти.
В нашем УК официально есть такое: Совершение преступления в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств либо по мотиву сострадания

Для жителей марок, кстати, захват Дорна тоже был вопросом выживания.

да ладно, они в эту игру играли годами, нападая друг на друга. Жители Марок наверное за несколько лет спасательной инициативы Эйгона больше народу потеряли, чем за пару сотен лет вялотекущих конфликтов до этого.

А вы похоже не слышали о Массаде. Боюсь, не много вы знаете о пропаганде.

Моссад возник во второй половине XX века, официально новейшее время. Листовки, газеты, радио, телефоны, телеграфы, кино. Это не на ослах депеши раз в полгода отправлять.

Она и на мирные переговоры идти не собиралась. А вот ее сын решил снизить градус маразма.

сын молодец, но от главного пункта программы своей матери он не отступился, зато заставил Эйгона отступиться от своего. И этим приопустил его в глазах союзников.

Но Дорн в итоге все равно присоединили, только больше положили народу.

да, Дейрон I еще полтос слил. Только Дейрону II наконец хватило ума предложить что-то стоящее, а не только требовать "преклониколено!!!"

вы вообще знаете, что такое геноцид?

да

Порт - это важный для вон стратегический объект.

как и пограничные замки. Если можно нападать на порт, можно нападать и на замки.

да, то ли дело пленных резать - честно и открыто. Халявным оно не было - иметь дело с драконами это тоже опасно, а преимущества использует каждый. Вопрос в том, как.
А своя территория (тут следует пояснить) - это та, которую, используя свои несомненные преимущества, ты незадолго до этого перебил всех несогласных.
Собственно, лорды официально присягнули Эйгону и Дорн он уже занял. Так что это была его по праву территория. А на своей территории он вообще мог делать что хотел и сжигать кого угодно, следуя вашей логике.
А Дорницы действовали на чужой территории - поло и коварно ее решив захватить.

еще как халявно, даже всякие откровенно трусливые и ущербные но с правильной кровью могли седлать драконов. Присягнула малая часть непонятно каких сановников, их не называют даже лордами, может прихлебатели из дальних родственников, имеющие право только за свою голову отвечать

 

[Багровый Ястреб]

Мне история Первой Дорнийской войны напомнила вот какой сюжет из русского исторического романа. В замечательном произведении Валентина Дмитриевича Иванова "Повести Древних Лет" описывается, как ярл викингов Оттар пытается выкроить себе королевство в устье Северной Двины, где уже есть русские поселения. Начинает он с того, что захватывает и грабит русско-биарминской посёлок и требует от всего населения по Двине признать его власть. Викингов в открытом, "правильном" бою победить нельзя за счёт того, что у них лучше (гораздо лучше) с оружием и навыками боя в строю. Победа достаётся русским (и союзным им биармам) за счёт того, что они начинают воевать партизански: использовать отравленные стрелы, пытаться утопить драккары викингов. В итоге, потеряв от партизанства четверть своих людей и драккар, ярл уходит, несолоно хлебавши.
Как говорится, "все совпадения случайны".