Сюжеты Таргариены против Дорна

[Багровый Ястреб]

Вообще я с каждым разом всё больше убеждаюсь, что наши форумчане совсем не против даже зашкаливающей жестокости, если она ради "правого дела".

Совершенно правильно. То, что можно силам правопорядка воспрещается гангстерам.

Нет. Оно не правое. Ничего правого в поведении дорнийцев нет и близко.

Это называется защита Родины. Впрочем, американцам этого никогда не понять.

 

[first]

В принципе, подозреваю, такое могло случаться и до Эйгона - Простор и Штормовые земли враждовали с дорнийцами веками. Но конкретно ту войну развязали именно он. Чисто ради личных хотелок - захотелось ему, понимаешь, всем континентом править. Ну вот дорнийцы вынудили его слегка так поубавить аппетиты.

Аппетиты лорда Виля это только разожгло как мы знаем. Сексуальные так точно.

 

[Нимврод]

Аппетиты лорда Виля это только разожгло как мы знаем. Сексуальные так точно.

Иначе говоря, "Кац предлагает сдаться"? В смысле, дорнийцы должны были покориться Эйгону, и тогда, разумеется, воцарились бы тишь, благодать и справедливость?

 

[Karhold]

Это такое вестеросское бинго. Красная свадьба+убийство отца на глазах дочери(Нед Старк на глазах Сансы и Арьи), оскопление мужа(не найду подходящего примера), групповое изнасилование невесты и не только - лучший пример это Тиша, но здесь не просто Тиша, а целый ряд Тиш.

Дорнийцы - люди жёсткие. "Каменных дорнийцев" фактически сравнивают с кланами Лунных гор:

Меньше всего подверглись ройнарскому влиянию каменные дорнийцы, они весьма схожи с народом, живущим севернее Красных гор. Однако же это вовсе не сделало их близкими союзниками лордов Простора или марок. Наоборот, горные лорды тысячелетиями вели войны со Штормовыми землями и Простором (как и друг с другом), а их жестокое прошлое сравнивают с историей кланов Лунных гор. Когда в балладах поется о жарких схватках с суровыми дорнийцами на землях марок, речь идет, скорее всего, о лордах Черногорья и Королевской Гробницы, Виля и Поднебесья... И, разумеется, Айронвуда. Хранители Каменного пути продолжают быть самыми могущественными и кичливыми вассалами дома Мартеллов, а их отношения с сюзереном в лучшем случае можно назвать непростыми.

Даже железнорожденные не ведут себя так злодейски.

Я бы не сказал.
Были на островах такие короли, как Джорон:

Полвека спустя, Джорон I Блэктайд захватил Джайлса II Гарденера, когда их корабли столкнулись у Туманных островов. Запытав его до смерти, Джорон разрезал мертвое тело на кусочки, чтобы насаживать на свои рыболовные крючки «наживку из короля». В более поздние годы своего владычества Джорон огнем и сталью прошелся по всему Арбору и, по слухам, похитил с острова всех женщин до тридцати лет, тем самым заслужив себе прозвище Губитель Дев – под которым он более всего и запомнился.

Куоред:

Куоред бахвалился, что его власть простирается повсюду, «где люди могут чуять запах моря или слышать грохот прибоя». В молодости он захватил и разграбил Старомест, приведя в цепях на Железные острова тысячи девушек и женщин. Достигнув тридцати лет, он заставил короля Речных земель Бернарра II преклонить колено и отдать троих юных сыновей в заложники после того, как в битве железнорожденные разгромили местных лордов. Три года спустя, после того, как ежегодная дань от их отца запоздала, Куоред предал мальчиков смерти, собственноручно вырезав их сердца. И когда скорбящий отец в жажде мести за сыновей решился на войну, король со своими людьми полностью уничтожил войско Трезубца. Самого же Бернарра утопили, принеся в жертву Утонувшему богу.

Тот же жрец Сорокопут:

Сорокопут собственноручно вырвал язык плененного короля, чтобы тот впредь никогда не смог произносить «богохульства и ложь». Хармунда еще и ослепили, а нос его отрезали, «дабы все люди могли разглядеть чудовище, каковым он является».
Взамен лорды и жрецы короновали Хагона, его младшего брата. Новый король осудил Святую Веру, отменил указы Хармунда, а также изгнал септонов и септ из своих владений. Через две недели все септы на Железных островах были преданы огню.
Король Хагон, которого вскоре все будут звать Хагоном Бессердечным, даже позволил изувечить собственную мать, королеву Лелию. Сорокопут обвинил «Ланнистерскую шлюху» в том, что она отвратила своего мужа и сыновей от истинного бога. Ей вырезали губы, уши и веки, вырвали раскаленными щипцами язык, после чего посадили на ладью и возвратили в Ланниспорт. Племянник королевы, король Утеса, был столь возмущен этим зверством, что созвал знамена.

 

[Dora Dorn]

Кстати, еще насчет Рейнис: дорнийцы привезли в Коргавань здоровенный череп Мераксес, что было не без оснований расценено как намек на угрозу, но не вернули Эйгону останки его погибшей королевы, что за оскорбление точно никто бы не посчитал и что как раз и было бы самым логичным и пристойным делом для мирной делегации. Так что...

 

[Gotcha]

Я бы не сказал.
Были на островах такие короли, как Джорон:

да там по сути ничего такого, чего не происходило бы при любом захвате, нет. Ну может небольшой нюанс с оскоплением жениха. А так: баб поимели, мужчин поубивали. Сплошь и рядом, в исполнении Эурона, северян и западников в ВПК, Солнца и Звезд, да кого ни возьми...горе побежденным. Все равно Дорн в этой войне наиболее пострадавшая сторона, только прикормленный мейстер не охает и не ахает во всех подробностях над каждой сожженной хатой и трупиками жителей в ней.

 

[first]

да там по сути ничего такого, чего не происходило бы при любом захвате, нет. Ну может небольшой нюанс с оскоплением жениха. А так: баб поимели, мужчин поубивали. Сплошь и рядом, в исполнении Эурона, северян и западников в ВПК, Солнца и Звезд, да кого ни возьми...горе побежденным. Все равно Дорн в этой войне наиболее пострадавшая сторона, только прикормленный мейстер не охает и не ахает во всех подробностях над каждой сожженной хатой и трупиками жителей в ней.

Только это было не война. Это был набег. Кроме того, действия Виля выдающееся само по себе. Это самый настоящий апофеоз зверств. Вот выше там кто-то сравнивал Эйгона с Гитлером, но нацисты в этой истории это именно дорнийцы.

 

[Gotcha]

Только это было не война. Это был набег. Кроме того, действия Виля выдающееся само по себе. Это самый настоящий апофеоз зверств. Вот выше там кто-то сравнивал Эйгона с Гитлером, но нацисты в этой истории это именно дорнийцы.

чем его действия хуже действий дотракийцев Дрого при захвате селенья лхазарян, например?

 

[first]

чем его действия хуже действий дотракийцев Дрого при захвате селенья лхазарян, например?

Жестокостью, конечно. Хотя тот факт, что вы сравниваете действия дорнийцев с дотракийцами, чьим смыслом жизни является уничтожение других цивилизаций и утверждения кочевого строя показателен. Смысл войны дотракийцев в том, чтобы перемолоть чужое общество и растворить его в орде, а чего добивались дорнийцы? В этом вся разница. Дотракийцы созидательны. По-своему, конечно, но их действия подчинены определенным правилам. А дорнийцы деструктивны. Они просто хотели мести и мести пострашнее, поглумиться над соседями.
Кто-то выше дал идею, что они пытались запугать окружающих, чтобы дорнийцев боялись, но если судить по состоянию Дорна, то получилось слабо, а скорее наоборот.

 

[YaVeronika]

Жестокостью, конечно. Хотя тот факт, что вы сравниваете действия дорнийцев с дотракийцами, чьим смыслом жизни является уничтожение других цивилизаций и утверждения кочевого строя показателен. Смысл войны дотракийцев в том, чтобы перемолоть чужое общество и растворить его в орде, а чего добивались дорнийцы? В этом вся разница. Дотракийцы созидательны. По-своему, конечно, но их действия подчинены определенным правилам. А дорнийцы деструктивны. Они просто хотели мести и мести пострашнее, поглумиться над соседями.
Кто-то выше дал идею, что они пытались запугать окружающих, чтобы дорнийцев боялись, но если судить по состоянию Дорна, то получилось слабо, а скорее наоборот.

Мне дорнийцы напоминают своими действиями террористов. Много говорят о "прикормленных" мейстерах пишущих хронику, но по факту кто нормальный напишет хоть сколько-нибудь в положительном ключе о подобных кадрах? Да никто и никогда. Вызывают только презрение.

 

[Gotcha]

Мне дорнийцы напоминают своими действиями террористов. Много говорят о "прикормленных" мейстерах пишущих хронику, но по факту кто нормальный напишет хоть сколько-нибудь в положительном ключе о подобных кадрах? Да никто и никогда. Вызывают только презрение.

все оккупанты называли партизан террористами.
а кто нормальный напишет что во время сожжения города одной бабой на драконе, погибло "только сто человек"? всего-то сто человек, подумаешь, какая мелочь. Мы не видим живописаний геноцида в Дорне со стороны Эйгона, его сестричек и их приспешников, очень так сухонько, кратенько "каждый замок трижды сгорел". Это и есть конъюнктурщина и цензура.

 

[first]

Мне дорнийцы напоминают своими действиями террористов. Много говорят о "прикормленных" мейстерах пишущих хронику, но по факту кто нормальный напишет хоть сколько-нибудь в положительном ключе о подобных кадрах? Да никто и никогда. Вызывают только презрение.

Имхо, но люди Эйгона в Дорне тоже натворили дел, которые вызывали возмущения дорнийцев. Так что ошибки за Эйгоном были. Начиная с того самого сожженного городка Рейнис. Но дорнийцы с самого начала выбрали тактику "кровь за кровь". Хотели показать, что они могут нанести вреда не меньше, чем нанесут им и не церемонились в средствах. Конечно подобное поведение никого не вдохновляло, а провоцировало Эйгона на новую агрессию. Вот так и вышло, что от мирных переговоров поначалу к 12 году такое вот зверство произошло. Так как иначе дорнийцы ответить уже не могли. Счеты велики и начинают страдать самые слабые.

 

[YaVeronika]

Имхо, но люди Эйгона в Дорне тоже натворили дел, которые вызывали возмущения дорнийцев. Так что ошибки за Эйгоном были. Начиная с того самого сожженного городка Рейнис. Но дорнийцы с самого начала выбрали тактику "кровь за кровь". Хотели показать, что они могут нанести вреда не меньше, чем нанесут им и не церемонились в средствах. Конечно подобное поведение никого не вдохновляло, а провоцировало Эйгона на новую агрессию. Вот так и вышло, что от мирных переговоров поначалу к 12 году такое вот зверство произошло. Так как иначе дорнийцы ответить уже не могли. Счеты велики и начинают страдать самые слабые.

Идет сравнения с оккупантами, гитлерами и остальными поляками. Но все же ближе как раз к "собиранию земли русской", а дорнийцы выступают реакционными силами. Поэтому никакой поддержки у меня они априори не вызывают. Ошибки Эйегона были, но он прав. История показала, что главное - присоединение Дорна, неминуемо. Ради ненужной никому отсрочки неизбежного процесса "страна заплатила кровью". Зачем, почему? А чтобы такие как Мерия могли потешить своего эго маленьких, но гордых. Хотя в истории справедливо осталась жабой.

 

[KOT-a]

Вот у дорнийцев была возможность уйти в пустыню, а у других такой возможности не было. Пустыня и горы это два самых труднодоступных региона для покорения и вечный источник смуты. В России это Чечня. Думаете у чеченцев чем-то отличимый менталитет от остальных кавказцев?

Да нет, тут как раз менталитет. Андалы то были рыцарями - им западло было прятаться и резать из под тяжка. Во всяком случае не принято - а у дорнцев понятия о чести попроще.
В чечне конечно тоже проблема прежде всего с менталитетом. Хотя в советские времена эту проблему быстро решили.

 

[first]

Да нет, тут как раз менталитет. Андалы то были рыцарями - им западло было прятаться и резать из под тяжка. Во всяком случае не принято - а у дорнцев понятия о чести попроще.
В чечне конечно тоже проблема прежде всего с менталитетом. Хотя в советские времена эту проблему быстро решили.

Имхо, дорнийцы не особо отличались от остальных. Было, конечно, южное коварство или мстительность, но вот такой водораздел между Дорном и остальным случился как раз из-за Первой Дорнийской Войны. Когда дорнийцы противопоставили себя остальным и стали изгоями.

 

[LaL]

Мне дорнийцы напоминают своими действиями террористов.

А я бы не стала современные реалии на первый век от Рождества Христова Завоевания Вестероса, а просто представила себя простой (но гибридной ) жительницей Вестероса. Мое горячее дорнийское сердце кричало бы "Свобода или смерть! И все как один умрем в борьбе за это!" Но моя холодная северная голова изрекала: "Дайте Старые Боги здоровья и долгих лет корол... тьфу, лорду нашему Торрхену Винтерфелльскому! Мы живы, и дети наши живы, и всех этих Таргов тоже переживем!"

 

[ЛедиЛёд]

Ошибки Эйегона были, но он был прав. История показала, что главное - присоединение Дорна, неминуемо. Ради ненужной никому отсрочки неизбежного процесса "страна заплатила кровью". Зачем, почему? А чтобы такие как Дерия могли потешить своего эго маленьких, но гордых.

...или чтобы Тарги попытались потешить свое эго. Кто мешал поженить наследников Таргариенов и Мартеллов, сделав при этом Мартеллов действительными, а не формальными лидерами Дорна? Чтоб никакие Айронвуды больше палки в колеса не ставили?

Да, мы в книжке, и Мартину была нужна война. Но вот эту новую вставку о годичных переговорах перед войной я считаю очередным ляпом. Что, за год никто так и не додумался, как можно привязать Мартеллов? Которым уже самим наверняка осточертели вечные местные усобицы и оспаривания их главенства. Просто ведь: Мартеллы соглашаются на подчинение при условии брака, Айронвуды провоцируются на восстание, после этого из замок выжигается драконами... и в Дорне тишь, гладь и божья благодать. Но, видите ли, в то время не нашлось ни одного Мизинца или Тайвина, или просто человека, считающего на два хода вперед.

Да, можно за уши попритягивать версию о том, что старая Мерия желала стать всенародной героиней и потому обрекла всех на войну. Да вот не притягивается - мы знаем, что Тарги почему-то не жгли Солнечное Копьё и вовсю ходили слухи, будто Мартеллы продались Таргам. Короче, нелепа на нелепе.

Ради бога, я с удовольствием откажусь от этих резких слов - но пусть хоть кто-нибудь придумает версию, которая объяснила бы ВСЕ факты. Нет ее, хоть что-нибудь да вылезет боком.

 

[Dora Dorn]

А чтобы такие как Дерия могли потешить своего эго маленьких, но гордых. Хотя в истории справедливо осталась жабой.

Мерия, во-первых.
Во-вторых, присоединение Дорна произошло совсем не на тех условиях, с которыми туда лез Эйгон. "Слышь, мне тут это, сон приснился что нам тип всем объединяться надо, так что давай присягай мне, а не то сожгу тут все к лешим", - это не разговор о присоединении. Это вообще не разговор. Это требование подчиниться сильному просто потому, что он сильный, на которое слабый имеет полное право ответить "докажи". Докажи, что ты сильнее нас, Эйгон, потому что других причин признавать твою власть у нас нет. Никаких.

P. S.: О, ну вот и сравнения с Гитлером подъехали, наканец-та.

 

[YaVeronika]

А я бы не стала современные реалии на первый век от Рождества Христова Завоевания Вестероса, а просто представила себя простой (но гибридной ) жительницей Вестероса. Мое горячее дорнийское сердце кричало бы "Свобода или смерть! И все как один умрем в борьбе за это!" Но моя холодная северная голова изрекала: "Дайте Старые Боги здоровья и долгих лет корол... тьфу, лорду нашему Торрхену Винтерфелльскому! Мы живы, и дети наши живы, и всех этих Таргов тоже переживем!"

К сожалению "свобода или смерть" тоже никак не может быть применимо к первому веку, где по факту для основной массы населения все равно на кого гнуть спину, на Мерию или Эйегона. А свобода понятие вообще для них больше эфемерное и незнакомое. Объединение с остальным Вестеросом никак не ущемило бы их культуру или положение, на порядок снизило бы кровопролитные набеги и разборки феодалов, торговля с остальным Вестеросом подняла бы благосостояние. Но кучка феодалов воевала за свою власть.

 

[KOT-a]

Всё зависит от условий и возможностей. У дорнийцев есть пустыня и они прячутся в пустыню. Вот и всё. Не было бы пустыни, то самые горячие головы бы были повешены, а остальные бы покорились.

Ну вообще-то, на деле достаточно было уничтожить материальную базу и через 50-100 лет у дорнийцев никакой возможности воевать бы не было.

Ну вот тем, у кого предков-ройнаров не было, оказалось комфортнее прогнуться. А у кого были - тем больше Таргов курощать нравилось вопреки всем сопряжённым с этим неудобствам.

Ну вот у каменных дорницев не были. И они зверствовали еще как в Просторе. И вообще они от первых людей шли (не считая инопланетян) им дорницы ток-то тоже не родня. Да и ройнары захватили Дорн военным путем.