Сюжеты Эйгон III и период регентства

[Нимврод]

Нет, с идеологией автора.

Нет, извините, Ларис Стронг как вестеросский аналог Эммануэля Голдштейна, непрерывно гадящий добрым океанийцам, как и мировой заговор Хайтауэров - ваше ноу-хау.

 

[Orys]

У Мартина вообще текст наполовину состоит из намеков. Только 99% из них ложные, что позволяет естественно имитировать информационный шум нашей реальности. Когда инфы полно, но большая ее часть - это мусор. Зато эффект реалистичности в саге.

 

[Анонимус-сан]

Вы определяйтесь, Аноним - либо договора можно расторгать, и тогда в гуано погружается Алин и товарищи, его поддержавшие, либо их нельзя расторгать, и тогда в гуано погружается Мандерли.

Пока субъект, с которым был заключён договор, существует, расторгать с ним договором нельзя. Как только субъекта не стало, а дом Рогарро пал как пьянчуга в лужу, договоры с ним более не действительны.

Нет, извините, Ларис Стронг как вестеросский аналог Эммануэля Голдштейна, непрерывно гадящий добрым океанийцам, как и мировой заговор Хайтауэров - ваше ноу-хау.

Да нет, это всё написано у Мартина. Просто подаётся намёками и полутонами.

 

[Нимврод]

Да нет, это всё написано у Мартина. Просто подаётся намёками и полутонами.

А вы уверены, что именно ваше понимание "намеков и полутонов" безоговорочно правильное? И если да, то почему???

 

[BIEC]

Как только субъекта не стало

Как не стало? Вокруг бегают вполне живые Рогаре.

а дом Рогарро пал как пьянчуга в лужу,

А, то есть честь Железного Трона - это до тех пор, пока с партнёром надо считаться? А как не надо - так о чести забываем?
У вас своеобразные представления о чести, Аноним.

 

[Анонимус-сан]

А вы уверены, что именно ваше понимание "намеков и полутонов" безоговорочно правильное? И если да, то почему???

Ну вот вам же кажется, что ваше понимание правильное. Почему я не имею на это право?

Как не стало? Вокруг бегают вполне живые Рогаре.

А вот их банковского дома, с которым был заключён договор, больше нет. Так что Рогарро - просто бомжи, которых можно кидать, убивать, да хоть на Стену ссылать.

А, то есть честь Железного Трона - это до тех пор, пока с партнёром надо считаться? А как не надо - так о чести забываем?

Договор был заключён с банковским домом Рогарро, дом обанкротился и развалился. Всё, никаких больше обязательств.

 

[Нимврод]

Ну вот вам же кажется, что ваше понимание правильное. Почему я не имею на это право?

Так я не претендую на эзотерическое понимание "намеков и полутонов", я ориентируюсь на написанное прямым текстом.

 

[Gotcha]

Ведь как известно, экономическое образование передаётся по наследству.

образование передается не по наследству а при воспитании. Лейнор мог бы нос воротить, но Алин рос на торговом корабле до 15 лет.

Его не я таким придумал, а Мартин. Это вам отчего-то всех положительных мартиновских героев хочется видеть подонками, а всех отрицательных - славными парнями. Синдром мелькорианства, не иначе.

а кого я называю славным, Пика, которого считаю убийцей Джейхейры? Там нет тупой борьбы бобра с ослом, там борьба нескольких кланов за власть. И не видеть связи между тем что человек имеет королевские амбиции для своего сына, и тем что он намеренно лишает "любимого" короля возможности иметь наследника ближайшие лет 10, в разгар династического кризиса, это надо очень постараться.

 

[Анонимус-сан]

Так я не претендую на эзотерическое понимание "намеков и полутонов", я ориентируюсь на написанное прямым текстом.

Ну так в Пликр прямым текстом написано, что за всем стоял Анвин Пик.

образование передается не по наследству а при воспитании. Лейнор мог бы нос воротить, но Алин рос на торговом корабле до 15 лет.

Давос с детства контрабандой занимается. Ну и как, сколотил уже себе состояние?

И не видеть связи между тем что человек имеет королевские амбиции для своего сына

А где он их там имеет?

и тем что он намеренно лишает "любимого" короля возможности иметь наследника ближайшие лет 10

Он не короля лишал наследников, он спасал короля от Анвина Пика. Как только Эйгон сделал бы сына дочке Пика, нужда в нём отпала бы, и король отправился вслед за первой женой.

 

[Нимврод]

Ну так в Пликр прямым текстом написано, что за всем стоял Анвин Пик.

Если прямым текстом написано - процитируйте.

Он не короля лишал наследников, он спасал короля от Анвина Пика. Как только Эйгон сделал бы сына дочке Пика, нужда в нём отпала бы, и король отправился вслед за первой женой.

А что, для предотвращения брака короля с дочерью Анвина Пика обязательно было выдавать за него замуж малолетку?

 

[BIEC]

Договор был заключён с банковским домом Рогарро

Договор был заключён с династией Рогаро. Торговавшийся Драженко полномочий от банка не получал и сам в банке не работал. Да, принадлежащий династии банк прогорел, но сама династия никуда не делась.
Даже в описании договора банк и династия упомянуты раздельно: Железный Трон обязуется вложиться в банк Рогаре и обязуется не предпринимать враждебных действий против династии Рогаре.

 

[Gotcha]

Давос с детства контрабандой занимается. Ну и как, сколотил уже себе состояние?

да, замок, земли, неплохо для мелкого контрабандиста, начинающего ни с чем, причем учился он сам. У Алина гораздо лучше стартовые позиции и хотя бы базовые вещи он должен понимать, тут не нужно быть каким-то финансовым гением. Или он беспросветный сноб, готовый всю страну с молотка пустить, лишь бы не вспоминать о своем плебейском происхождении?

А где он их там имеет?

там где говорит Бейле что их сын может сесть на ЖТ. В каком случае это произойдет - если дорогой племяш Эйгон умрет без наследников.

Он не короля лишал наследников, он спасал короля от Анвина Пика. Как только Эйгон сделал бы сына дочке Пика, нужда в нём отпала бы, и король отправился вслед за первой женой.

у Джейха было 13 детей, из них до наследования не дожил ни один. Нет никакой необходимости убивать короля, сразу после рождения сына (когда оно еще будет, Эйгон I лет в 35 преуспел, а Мейгор так вообще никак), особенно единственного. Тайвин же не убивал Роберта сразу после рождения Джоффри. Этот миф у нас кажется от Эдмара Талли пленного пошел.
Для заботы о благополучии короля и династии, следовало подогнать ему невесту детородного возраста.

 

[Лаэлли]

Для заботы о благополучии короля и династии, следовало подогнать ему невесту детородного возраста.

Причем малолетняя Веларион из боковой ветви вообще ничего не дает: ни приданного, ни детей в ближайшие лет 10, ни нового союза и "подпорки" трону. Нолик.
Зато Алин с женой со всех сторон в выигрыше

 

[Orys]

Причем малолетняя Веларион из боковой ветви вообще ничего не дает: ни приданного, ни детей в ближайшие лет 10, ни нового союза и "подпорки" трону. Нолик.

И женитьба 14 летнего короля на 6 летней малютке практически гарантирует, что в ближайшие лет 10 у него не будет своих детей. 24 летний мужчина по меркам средневековья - это уже отец семейства. Сколько там детей было у Джейхериса и Алисанны в 24 года? Пятого рожали, седьмого?

Вот а Эйгон III будет ходить бездетным до таких солидных лет. Значит все это время висеть в наследниках у него по умолчанию будут Веларионы. А времена на дворе смутные. Короли умирают выпив вина, выпадают из окон на пики, давятся пирогами... да что там - могут просто умереть от какой-нибудь болезни, эпидемии, или неудачно упасть с лестницы.

В этой ситуации абсолютно любая девушка детородного возраста была бы лучшим выбором для династии, чем Дейнера Веларион. Не только Мариэль Пик - вообще любая. Но и почему регент так нервничал тоже понятно. Случись что с Эйгоном и новым королем станет мелкий Веларион, Алин станет отцом короля и новым регентом, а сам Анвин Пик отправится на плаху. Так что для регента выживание Эйгона и наличие у него прямых наследников - это буквально вопрос жизни и смерти в тот момент.

 

[Анонимус-сан]

там где говорит Бейле что их сын может сесть на ЖТ. В каком случае это произойдет - если дорогой племяш Эйгон умрет без наследников.

В таком случае, Алину как раз следовало торговаться Рогарро, выставляя заведомо неприемлимые для них условия. Закон Эйгона II, который никто не удосужился отменить, запрещал наследование престола по женской линии, пока имеются наследники по мужской. Возвращение Визериса в Вестерос резко понизило любые шансы детей Алина на престол.

Если прямым текстом написано - процитируйте.

Как вам будет угодно:
Ну

Если и в самом деле Джейхейра Таргариен была убита (а тому нет ни малейших доказательств), это было сделано по воле единственно вероятного виновника: Анвина Пика, лорда Регента, лорда Звездного Пика, лорда Данстонбери, лорда Белой Рощи, защитника державы и десницы короля.

А в том, что Джейхейра была именно убита, у меня нет ни малейшего сомнения. Для самоубийства, тем более такого ужасного, требуется некоторая отвага, а Джейхейра была слабоумной боязливой девочкой. Ну какой тут может быть суицид, сами-то подумайте. Причём точно таким же способом, каким была убита её мать. Теоретически, такое убийство могло быть выгодно лишь двум людям: Анвину Пику и Алину Велариону. Однако у Велариона не было средств для исполнения подобного убийства, да и сам по себе он на детоубийство не способен. Зато у Пика были и средства, и абсолютная беспринципность вкупе с жестокостью. Так что остаётся единственный подозреваемый - Анвин Пик, о чём Мартин прямо и пишет.

А что, для предотвращения брака короля с дочерью Анвина Пика обязательно было выдавать за него замуж малолетку?

Кто был под рукой, того и привели. Главная цель - не пустить дочку Пика в королевы.

Даже в описании договора банк и династия упомянуты раздельно: Железный Трон обязуется вложиться в банк Рогаре и обязуется не предпринимать враждебных действий против династии Рогаре.

Ну так давайте рассмотрим все пункты договора и определим, были ли они нарушены Железным Троном:

Железный Трон заплатит выкуп в сто тысяч золотых драконов

Чек.

обяжется не поднимать оружие против Дома Рогаре

Вестерос не объявлял войну дому Рогаре.

доверит лиснийскому банку Рогаре такие же средства, какие в настоящее время были доверены Железному банку Браавоса, предоставит лордство трем младшим сыновьям Лисандро и... прежде всего... поклянется своей честью, что брак между Визерисом Таргариеном и Ларрой Рогаре не будет отменен ни по какой причине.

Чек.

Как видите, все условия были исполнены. Враждебных действий против Рогаре как династии, базировавшейся в Лиссе, никто не предпринимал, суд над двумя отдельными представителями дома не встретил никакого осуждения со стороны главы фамилии.

Этот миф у нас кажется от Эдмара Талли пленного пошел.

Так Эйгон при Пике и был пленником, вроде Эдмара Талли. Он был пленником в собственном Красном Замке, над ним издевались, его не допускали к заседаниям Малого Совета.

 

[Нимврод]

Анонимус-сан ...и снова ссылки не на текст, а на "у меня нет сомнения". Понятно, что у вас сомнений нет, иначе бы вы это не писали. А так самоубийства у женщин с психическими проблемами - не редкость, самоубийства у малолетних тоже бывают.

 

[Orys]

В таком случае, Алину как раз следовало торговаться Рогарро, выставляя заведомо неприемлимые для них условия. Закон Эйгона II, который никто не удосужился отменить, запрещал наследование престола по женской линии, пока имеются наследники по мужской. Возвращение Визериса в Вестерос резко понизило любые шансы детей Алина на престол.

А кто он такой, что бы торговаться? Он никто. Его никто не уполномачивал вести торги. Если он скроет от короля и регентского совета факт обнаружения Визериса, да еще и полезет торговаться (без полномочий) и что-нибудь там учудит завалив все дело (хотя как он может это сделать?) - то как все это потом будет выглядеть? По возвращению в Вестерос такого 'переговорщика' отдадут под суд за измену, тут даже слепой Эйгон III увидит что к чему. Собственно от суда за измену нашего 'героя' спас только благоприятный для Визериса исход переговоров. Для Визериса, но не для страны. Эйгон III потек от радости, и регенты не решились спросить с 'виновника торжества'. А так вообще лиские дела Алина - это прямая гос.измена.

Ну и у лисенийцев стоит задача - продать Визериса на родину. Желательно повыгоднее. Помешать им Алин был не в силах. Это просто не от него зависит.

 

[BIEC]

Ну так давайте рассмотрим все пункты договора и определим, были ли они нарушены Железным Троном:

Ну раз уж вы снимаете с повестки взаимоисключающие глупости о договорах, которые то нельзя, то можно расторгать, и чести, которая зависит от текущего состояния партнёра... Хорошо, давайте разберём, но результаты вам не понравятся.

Вестерос не объявлял войну дому Рогаре.

А теперь следите за руками! Нигде в договоре ни было что-либо сказано о войне. Алин подписал королевство под: not to take up arms against House Rogare or its interests for a hundred years. Не браться за оружие против династии Рогаре и её интересов на сто лет.
Проматываем чуть дальше - и то же самое правительство приказывает отсечь руку Лото Рогаре.
Так что да - договор был нарушен. Причём до денонсации.

суд над двумя отдельными представителями дома не встретил никакого осуждения со стороны главы фамилии

Ну это вообще фантастический аргумент - глава династии Старков Рикард тоже не высказал никаких претензий по поводу его сожжения. Слишком занят был криками.

 

[Анонимус-сан]

Ну раз уж вы снимаете с повестки взаимоисключающие глупости о договорах, которые то нельзя, то можно расторгать, и чести, которая зависит от текущего состояния партнёра...

Не снимаю. Договор заключался, когда Рогарро были на коне, правили Лиссом и были богаче Железного Банка. Кидать таких партнёров было никак нельзя. Но Рогаро под конец - павшая династия, потерявшая всё. И никаких обязательств перед нею ни у кого не было и быть не могло. Как может государство быть чем-то обязано бомжам?

Алин подписал королевство под: not to take up arms against House Rogare or its interests for a hundred years. Не браться за оружие против династии Рогаре и её интересов на сто лет.
Проматываем чуть дальше - и то же самое правительство приказывает отсечь руку Лото Рогаре.

В договоре не было сказано, что Рогаре освобождаются от уголовной ответственности за преступления в Вестеросе. Сыновья Лисандро стали вестеросскими лордами, вассалами ЖТ, тем самым подписавшись следовать королевским законам.

 

[Анонимус-сан]

А так самоубийства у женщин с психическими проблемами - не редкость, самоубийства у малолетних тоже бывают.

Джейхейра как-то уж слишком вовремя самоубилась. И слишком похоже на Хелейну. Я не верю в такие совпадения.