ДжРР: Толкиен vs Мартин

[KOT-a]

Бог-Император - это, по сути, Саурон (ранний, с благими намерениями) на максималках, так что тут сущностной разницы не заметно.

Вообще между ранним и поздним Сауроном - это уже значительная разница.

Ну и да: Бог-Император - это, по сути, Саурон с благими намерениями (намерения-то у него, кстати, так и остались благими - методы изменились). Ну так и Мандос какой ни будь - это Саурон с благими намерениями в таком приближении.
Ну так, а кто лучше справится с кольцом, чем копия его хозяин?

Всё же Фродо, Пиппин и Мерри - джентельмены, а не крестьяне. Крестьянин это скорее уж садовник Сэмуайз Гэмджи.
Вот его Толкин считал самым лучшим в моральном плане из героев.

Хоббиты в целом, как народ - это аллюзия на английское крестьянство - маленькие люди, в интерпретации Толкиена.

Спойлер

 

[fantik]

Хоббиты в целом, как народ - это аллюзия на английское крестьянство

Какое крестьянство? Аллюзия на сельскую Англию, где Брендизайки/Кролы/Торбинсы - джентри, Бирюк - фермер, Сэм и его папаша - типичные английские слуги, которые в одной семье работают из поколения в поколение.

 

[Нимврод]

К животрепещещему вопросу о том, "как Арагорн собирал налоги":
Государь Нуменорский был монархом и самодержцем; но правил по древним законам, кои исполнял (и толковал), но не писал. Еще Денетор по важнейшим внешним и внутренним вопросам созывал Совет и хотя бы слушал лордов и капитанов. А Арагорн возродил Великий Гондорский Совет, в котором Фарамир как наследный Стюард (представитель государя при его отсутствии, болезни, а также между смертью одного и коронацией другого правителя), конечно же, был главным советником (Письмо 244).
Представительские органы (в частности, парламент) могут использоваться в том числе для вотирования новых налогов.

 

[Gotcha]

Ну и да: Бог-Император - это, по сути, Саурон с благими намерениями (намерения-то у него, кстати, так и остались благими - методы изменились).

у кого остались благие намерения, у Саурона или у Бога-Императора? К моменту похода Фродо у Саурона уже 100% никаких благих намерений (лично я сомневаюсь что до этого они были)

Ну так и Мандос какой ни будь - это Саурон с благими намерениями в таком приближении.

главная разница между Сауроном (и Морготом) и прочими айнур в уровне эгоистичных амбиций и интересов. У Саурона они всегда стояли во главе угла, сложно представить в такой роли Мандоса/Мелиан/Гендальфа и т.д.

 

[Нимврод]

(лично я сомневаюсь что до этого они были)

В "Преображенных Мифах" и письмах Толкин другое писал.

 

[KOT-a]

у кого остались благие намерения, у Саурона или у Бога-Императора? К моменту похода Фр...

Вы ошибаетесь - Толкиен на прямую на эти вопросы отвечал.
По сути все зло в Арду принес Моргот - именно он совратил всех остальных, айнур и существ постепенно изменив их сущность, которые до того зла не несли.

И по поводу Саурона говорилось, что по его мнению он несет благо - хочет навести порядок в Средиземье.

 

[Gotcha]

Вы ошибаетесь - Толкиен на прямую на эти вопросы отвечал.
По сути все зло в Арду принес Моргот - именно он совратил всех остальных, айнур и существ постепенно изменив их сущность, которые до того зла не несли.

И по поводу Саурона говорилось, что по его мнению он несет благо - хочет навести порядок в Средиземье.

я помню эту цитату про благо от Саурона, у него очень специфическое представление о благе: 1) все п***расы а я д'Артаньян 2) всеобщее благо заключается в том, чтобы он получил все желаемое и делал что хочет.

 

[Sutarian Captive]

Так, Толкина обсуждают тут, поэтому напишу сюда.
Предлагаю игру-кроссовер ...

Электродрель из Колец Власти.
Эта бешеная фифа может и по глыбе в доспехах забраться, и океан переплыть, и вулканические осадки пережить.
По мнению сериальщиков, Галя хоть и полна мочи и уксуса, но всё же она скромная няша. :з

 

[Нимврод]

всеобщее благо заключается в том, чтобы он получил все желаемое и делал что хочет.

Нет, конкретно всеобщее благо он видел в благополучии, особенно материальном, своих подданных (причем не только в отношении зрения хорошей кормежки, но и в отношении улучшения природных условий до околовалинорских). Его проблемой была не в неспособности помыслить всеобщее благо, а в убежденности, что всеобщее благо непременно предусматривает его в качестве верховного правителя.

 

[KOT-a]

у него очень специфическое представление о благе: 1) все п***расы а я д'Артаньян

и тем не менее, он - не полный эгоист. И не был таким с самого начала совершенно точно.

 

[Gotcha]

Нет, конкретно всеобщее благо он видел в благополучии, особенно материальном, своих подданных (причем не только в отношении зрения хорошей кормежки, но и в отношении улучшения природных условий до околовалинорских). Его проблемой была не в неспособности помыслить всеобщее благо, а в убежденности, что всеобщее благо непременно предусматривает его в качестве верховного правителя.

вопрос в приоритетах. Вот от благополучия подданных он мог отказаться ради своей власти, а наоборот - нет. То есть, для него благо - это предлог для получения власти, а не цель.

и тем не менее, он - не полный эгоист. И не был таким с самого начала совершенно точно.

примеров бы неэгоистичных поступков Саурона.

есть еще один момент на мета-уровне в подходе Толкина, скажем так. У него очень плохо дела обстоят с искуплением и возвратом на светлую сторону. Много в его произведениях сознательных негодяев, которые что-то там поняли и исправились? я таких не припомню. И даже изначально благородные люди, которые действительно имели хорошие намерения и оступились (причем, под воздействием сильной магии), вроде Турина, Боромира или Теодена, могли искупить свои ошибки только смертью. Во всех историях Толкина, где Саурон действует, он действует как законченный негодяй, так что ремарку что он мог исправиться можно рассматривать в числе всех прочих нереализованных идей из черновиков, типа орков-големов.

п.с. иронично, что единственное произведение, где Саурон похож на спорного персонажа, это говносериал от Амазон, вот там норм, верю.

 

[Ланна]

и тем не менее, он - не полный эгоист. И не был таким с самого начала совершенно точно...

Тут скорее проблема, что айнур в целом мыслят несколько другими категориями. У них слишком много сил. Они существа иного порядка

Нет, конкретно всеобщее благо он видел в благополучии, особенно материальном, своих подданных (причем не только в отношении зрения хорошей кормежки, но и в отношении улучшения природных условий до околовалинорских). Его проблемой была не в неспособности помыслить всеобщее благо, а в убежденности, что всеобщее благо непременно предусматривает его в качестве верховного правителя.

Саурон в этом плане весьма похож на прочих айнур. Он не может остановиться продвигая свою программу "счастья". По тому что айнур в полне имеют основания считать себя самыми умными. Кроме того скорее всего часть из так скажем перешедших на сторону Моргата, не одобряли действий Валар (чувствуя что-то что там не так), и попались в ловушку. Это просто как с хором, трудно прекратить петь. Виденья всеобщего благополучия постепенно привело Саурона к тому, что привело (ведь подданные всегда будут недовольны, и не благодарны).
Кроме того есть еще один момент. Преклонение перед силой. Это тоже свойственно всем айнур. Кто сильнее тот и прав.
Когда у Саурона не осталось конкурентов в Средиземье не удивительно, что он съехал с катушек, он банально всех сильней всех румяней и белей (а это значит он прав).

 

[Ланна]

я помню эту цитату про благо от Саурона, у него очень специфическое представление о благе: 1) все п***расы а я д'Артаньян 2) всеобщее благо заключается в том, чтобы он получил все желаемое и делал что хочет.

Как и в всех айнур. Ну то есть если Мандос может судить судьбы чем Саурон хуже? Его что не было при творения мира? Они хозяева Арды разве нет? Они в принципе все получает желаемое, просто желания у них разные. Остановить айнур от получения желаемого очень трудно (практически не возможно). Остановить их могут только другие айнур(если их желания не совпадают).

 

[Lea1]

вопрос в приоритетах. Вот от благополучия подданных он мог отказаться ради своей власт...

Любой диктатор или тиран думает что несет благо, в основе любого самого ужасного оруэлловского строя лежит желание сделать мир лучше.

 

[Ланна]

Любой диктатор или тиран думает что несет благо, в основе любого самого ужасного оруэлловского строя лежит желание сделать мир лучше.

а вот Мелькор хотел сделать мир лучше для себя))) ему нравятся сломанные вещи

 

[Алиенора]

вопрос в приоритетах. Вот от благополучия подданных он мог отказаться ради своей власт...

Оссэ. Сознательным негодяем его трудно назвать, но некоторое время на стороне Мелькора пребывал.

 

[Gotcha]

Оссэ. Сознательным негодяем его трудно назвать, но некоторое время на стороне Мелькора пребывал.

именно. Во времена взбрыка Оссе это был чисто валарский междусобойчик, живые существа от него не страдали

 

[Gotcha]

Любой диктатор или тиран думает что несет благо, в основе любого самого ужасного оруэлловского строя лежит желание сделать мир лучше.

пруфы?

 

[Ланна]

именно. Во времена взбрыка Оссе это был чисто валарский междусобойчик, живые существа от него не страдали

а когда он топил тех плыл в Валинор... Это не живые существа? они не страдали?

 

[Gotcha]

Как и в всех айнур. Ну то есть если Мандос может судить судьбы чем Саурон хуже?

у Мандоса на суд есть прямая санкция Эру, а у Саурона нет, это просто не в его компетенции.

а когда он топил тех плыл в Валинор... Это не живые существа? они не страдали?

это мятежники, нарушающие закон, они сознательно подвергали себя риску, несмотря на прямой запрет.