ДжРР: Толкиен vs Мартин

[assec]

Вы сейчас о каком Толстом говорите?

Об Алексей Константиновиче конечно, о том что про Луку М Кузьму Пруткова написал

Благополучие, несчастие, бедность, богатство, радость, печаль, убожество, довольство суть различные явления одной гисторической драмы, в которой человеки репетируют роли свои в назидание миру.

Сравнивать Мартина с Толкином нельзя - другие времена, другие нравы. Толкин - уходящая викторианская эпоха, Мартин - секс, наркотики, рок-н-ролл.

 

[Алфер]

Ну кстати, да, Толкин ветеран первой мировой и, как говорится, повидал в жизни некоторое дерьмо. Даже более чем. Страшные и бесплодные атаки во Фландрии, заваленные трупами полями... эти впечатления я бы сказал очень хорошо, проглядывают ВК. Другое дело, что у английского джентльмена нет желания их смаковать.

 

[Splav]

У Шекспира таких вот вещей нет, ну что вы. Хотя бы в той же Ромео и Джульетте. Про Гамлета я молчу.
<...>
Мартина лучше сравнивать с коллегами по цеху- с Джорданом, Аберкромби, Сапковским и так далее.

Вы невнимательно читали мои сообщения.

Как вы вообще дошли до того, чтобы сравнивать Мартина с Роулинг, Толстым и т.д.
Я уже не говорю о том, что это совершенно разные жанры. Удивительно, что ПЛИО еще с Холмсом Конан Дойля не сравнивали.
Сравнивать Мартина нужно с такими писателями как Толкин, Джордан, Аберкромби, Желязны, Сапковским и им подобными... Тогда сравнение будет корректным.

Конечно, были достойными, конечно у него есть талант, разве это обсуждается? Мы ведь на форуме, посвященному его книгам. Но для меня есть большая разница между просто талантливым писателем и достойными книгами, которые выделяются на фоне других представителей жанра своего времени, и теми, кто эти жанры создает, переступает границы литературы и кто оказывает такое заметное влияние на литературу, культуру и знаковых личностей своего времени, что эти круг по воде расходятся десятилетия или даже столетия.

Величие Толкина никем не оспаривается. Великий писатель, давший истоки фэнтези.
Вместе с этим, Толкин своими произведениями поставил очень высокую планку.
В мире со времени Толкина было много писателей в жанре фэнтези, его последователей (которые и открыто себя так называли, и Мартин, если я правильно понимаю, сам себя так же называет). Из этой огромной массы процентов 90 даже не приблизились к планке, заданной Толкином.
Остальные либо оказались близко к ней, либо перешли в каких то местах.
Именно поэтому с произведениями Толкина можно и нужно сравнивать. Из-за высочайшей планки которую он заложил своим трудом.
Когда я говорю, что есть параметры, по которым Мартин лучше Толкина , я никак не принижаю Толкина, наоборот.
Литература (и фентезийная в том числе) идет вперед. Толкин сделал много, последователи развивают дальше то, что начал он. В итоге в плюсе читатель (но не тот читатель, которому главное увидеть больше вау-поворотов в сюжете).
Еще Жуковский в свое время сказал фразу - "ученик превзошедший своего учителя". Это не значит, что учитель плохой. В данном случае это как раз показатель того, что дело начатое Толкином оказалось не дохлым. И любое произведение Мартина, Сандерса и остальных - это тоже во многом заслуга Толкина. Не было бы Толкина - и их либо не было бы, либо были бы абсолютно другие произведения с другими сюжетами.
Но жить прошлым тоже не нужно. Обязательно надо сравнивать - и между собой и с высоким мастерством Толкина. Потому что все это исток и продолжение одной ветки литературной реки. И конечно у них будет свое продолжение, дальше.

Я несколько страниц назад приводил статистику с fantlab, так вот, там Мартин занимает второе место в общем рейтинге. Первый - как раз таки Толкин.

 

[Дарт Миня]

Толстой - писатель, чье величие невозможно отрицать, но зарубежом он практически никому неизвестен).

Это вздор. Толстой прекрасно известен. Было даже несколько экранизаций, в том числе совсем недавно английский сериал 6-серийный.

assec ↑ Шекспир , Толстой у них слишком простые сюжеты с чёрно-белыми героями, которые проще всего экранизировать.

уважаемый подросток, не позорьтесь перед взрослыми людьми, рассуждая про серьезную литературу

У Мартина много преимуществ по сравнению с Толкином (хотя бы степень прорисованности вымышленного мира).

По степени продуманности и сбалансированности мир Толкина вообще не имеет себе равных, Мартина ставить просто смешно рядом. Толкиен язык эльфов сочинил такой, что он не уступает любому реальному языку; сочинил их песни и множество оригинальных имен и названий. У Толкина ровно такая детализация, какая необходима. Мартин же просто натолкал кучу ненужного для раздувания объема, в результате сам во всем так запутался, что уже 8 год разобраться не может.

 

[Повелитель]

По степени продуманности и сбалансированности мир Толкина вообще не имеет себе равных

Есть ли у орков женщины? Какают ли эльфы?

 

[Vitamin]

Есть ли у орков женщины? Какают ли эльфы?

Носил ли штаны Арагорн?

К Мартину, кстати, подобных вопросов не должно возникнуть. Он всегда пользуется возможностью описать, какого оттенка дублет Мизинца и чем пахнет у него изо рта.

 

[Дарт Миня]

Есть ли у орков женщины? Какают ли эльфы?

Вы удивитесь, но в довольно большой по размеру "Войне и мире" и еще большем по кол-ву персонажей "Тихом Доне" ни разу не описан процесс испражнения. Серьезнейший, непростительный пробел в литературных способностях Толстого и Шолохова.

А если без шуток, то когда Мартин подкалывал Толкина насчет того, как там собирал налоги король Элессар-Арагорн, он и не подозревал, как в этих рамках будут анализировать его собственные тексты. И находить там кучу абсурдных несоответствий, которых, естественно не было у Толкина.

К Мартину, кстати, подобных вопросов не должно возникнуть. Он всегда пользуется возможностью описать, какого оттенка дублет Мизинца и чем пахнет у него изо рта.

И написать, что в КГ живут абсурдные 500 тысяч жителей, а на Севере бывают зимы по десять лет, на которые северяне немыслимым образом ухитряются запасти миллионы тонн продовольствия для себя и своих домашних животных

 

[Griselda]

Есть ли у орков женщины? Какают ли эльфы?

А для сюжета это нужно?
Зато вот у Мартина мы узнаем кто что ел и кто что какал и из-за этого не в последнюю очередь ВЗ не будет отличаться от ТД в лучшую сторону- некоторые главы уже вышли и они удручают меня.

А если без шуток, то когда Мартин подкалывал Толкина насчет того, как там собирал налоги король Элессар-Арагорн, он и не подозревал, как в этих рамках будут анализировать его собственные тексты. И находить там кучу абсурдных несоответствий, которых, естественно не было у Толкина.

Опять двадцать пять.
Он бы еще налоговую систему от Кольца Нибелунгов или артурианы потребовал.
А на то, что у него десятилетиями зимы длятся и это основа всего сюжета ПЛИО внимания не обращал и никакого логического объяснения этому очевидному промаху нет- все живут как жили будто десятилетняя зима (4 месячная вместо 3 положенных обернулась бы катастрофой) это как норма жизни.
У Толкиена не было про налоги и про политику насчет орков после войны, но там у мира была логика, причем четкая.

 

[Alterego]

По степени продуманности и сбалансированности мир Толкина вообще не имеет себе равных, Мартина ставить просто смешно рядом. Толкиен язык эльфов сочинил такой, что он не уступает любому реальному языку; сочинил их песни и множество оригинальных имен и названий. У Толкина ровно такая детализация, какая необходима. Мартин же просто натолкал кучу ненужного для раздувания объема, в результате сам во всем так запутался, что уже 8 год разобраться не может.

Боюсь, что сочтут за оффтоп, но все-таки: придумать различные аспекты вымышленного мира и свой язык это разные вещи. Не умаляю талантов обоих писателей, но все же Толкин был лингвистом, филологом и не удивительно, что разработал свой собственный язык, ибо это было его явным увлечением и предметом серьезной специализации.
Литературное произведение для описания мира и погружения в повествование не требует разработки практически полноценного языка, это была его личная инициатива.

Мартин, в свою очередь, действительно раздул свое произведение бессмысленными деталями, которые опять же не несут смысловой нагрузки.

 

[Valdar]

Ну кстати, да, Толкин ветеран первой мировой и, как говорится, повидал в жизни некоторое дерьмо. Даже более чем. Страшные и бесплодные атаки во Фландрии, заваленные трупами полями... эти впечатления я бы сказал очень хорошо, проглядывают ВК. Другое дело, что у английского джентльмена нет желания их смаковать.

Дело не только в желании, Толкин из эпохи джентльменов и романтизма, было бы странно напиши он ВК подобным ПЛИО. Конечно Первая Мировая выкосила многих романтиков, но воспитание никуда не денешь.

Мартин же из эпохи современной, где убийства смакуются, во всех подробностях, эпохи, где секс так же не считается запретной темой. Почему Толкин про секс в ВК не писал ?

Мартин живет в другую эпоху, соответственно пишет в современных реалиях. В своем стиле.

Толкин конечно первопроходец, но любим мы его не за это, перед Пушкиным и вместе с ним была куча поэтов, не в том суть.
Толкин написал роман в стиле высокого фэнтези, повторить подобное никто не смог. Кто-то считает, что роман - детский, ну так нынче классиков в школе проходят, видимо классическая литература - сплошь детская

Я лично обожаю Толкина, и не меньше люблю Мартина. Каждый из них хорош по-своему. Как-то так.

Да еще вот что - напиши Толкин ВК в стиле ПЛИО - ни один издатель скорее всего ЭТО бы не опубликовал, да еще и с работы в Оксфорде пришлось бы уволиться со скандалом.

 

[White Owl]

Дело не только в желании, Толкин из эпохи джентльменов и романтизма, было бы странно напиши он ВК подобным ПЛИО. Конечно Первая Мировая выкосила многих романтиков, но воспитание никуда не денешь.

Мартин же из эпохи современной, где убийства смакуются, во всех подробностях, эпохи, где секс так же не считается запретной темой. Почему Толкин про секс в ВК не писал ?
.

Говард и Спрэг ле Камп же писали. Конечно далеко не так откровенно как Мартин, но тем не менее. И кровопускательных деталей у них поболее чем у Толкина. Дело все таки не только в эпохах но и американцы пишут по другому чем британцы.

 

[Дарт Миня]

Он бы еще налоговую систему от Кольца Нибелунгов или артурианы потребовал.

Самое смешное, что в ПЛиО он, собственно, по сабжу ничего не написал, кроме сокрушений, что лорды любое повышение налогов воспримут как повод убежать от сюзерена.

придумать различные аспекты вымышленного мира и свой язык это разные вещи.

Согласен. Придумать язык (а язык это конструктор всей человеческой культуры и мышления) - это феноменальное достижение гения. Придумать слегка перековерканые названия растений, народов или там, планет - просто небольшая задачка.

Литературное произведение для описания мира и погружения в повествование не требует разработки практически полноценного языка,

Благодаря созданию эльфийского языка, ВК и Сильмариллион выглядят невероятно живыми, реальными и в то же время волшебно-иным. Никому больше ничего подобного не удалось создать именно потому, что язык является основой всему. Создатели сериала хорошо придумали с дотракийским и валирийским, это очень много добавило.

Дотошность, реалистичная куча мелочей, неважных и ничтожных и достаточно крупных.

Как говорил великий скульптор, я беру глыбу и просто отсекаю все лишнее. Искусство писателя в том числе и отредактировать ненужные слова, фразы, абзацы и эпизоды. Готовое произведение должно быть не только интересным, но изящным.

Толкин из эпохи джентльменов и романтизма, было бы странно напиши он ВК подобным ПЛИО. Конечно Первая Мировая выкосила многих романтиков, но воспитание никуда не денешь.

Его задача не предполагала описание совокуплений хоббитов или методов землепашества на Востоке Мордора. Он писал легенды эльфов.

 

[Griselda]

Ну тут видите ли в чем дело, для кого то это филлер и ненужная информация, а для кого то, например для меня, это то, что отличает ПЛиО от множества других романов. Дотошность, реалистичная куча мелочей, неважных и ничтожных и достаточно крупных. Но все эти мелочи теоретически могут дать рождение теориям, большая часть из которых может и не выстрелит. Но теории рождаются. Догадки и домыслы, дополняют общую канву повествования, придает ей реалистичность.

Это похоже на то, как думают реальные люди.

Книга это не реальный мир - это исскуство. И скажу сразу теперь в ПЛИО чертовски раздражают бесконечные нудные описания и филлеры глав бессмысленные и беспощадные - это невероятно раздуло ПЛИО и отвлекает от основного сюжета. История стоит на месте уже 8 лет и на что тратятся силы? На описание кто что поел и кто куда сходил в туалет?

Понимаете в Унесенных Ветром уделялось меньше внимания описания одежды, а ведь там страсть к моде была очень важной чертой характера Скарлетт. Да описания были не такие уже и подробные чтобы отвлекать от сюжета.

Самое смешное, что в ПЛиО он, собственно, по сабжу ничего не написал, кроме сокрушений, что лорды любое повышение налогов воспримут как повод убежать от сюзерена.

Сильмариллион был опциональным приложением к ВК - хочешь читай более детальную историю Саурона хочешь нет. Там и так все понятно - кто идет к Роковой Горе и зачем. Язык опять же опционален - не отвлекает и не мешает. А в ПЛИО весь сюжет тонет в описаниях и филлерах.

 

[MrJox]

Сильмариллион был опциональным приложением к ВК - хочешь читай более детальную историю Саурона хочешь нет. Там и так все понятно - кто идет к Роковой Горе и зачем. Язык опять же опционален - не отвлекает и не мешает. А в ПЛИО весь сюжет тонет в описаниях и филлерах.

Сильмариллион не о Сауроне, а о двух предыдущих эпохах средиземья. И это не приложение к ВК, во ВК есть приложение, но насколько я помню, оно описывало хронологию с начала третьей эпохи, все события в кратце.

 

[Ulv]

В защиту Мартина скажу только, что когда он говорил, что ему интересно как правил Арагорн, и как решал проблемы, то он имел в виду вопрос который волнует его и в реальной жизни, и в отношении своих героев в ПЛиО, о власти, о том как она влияет на людей. Недаром же он Трампа с Джоффри сравнивает)))
Сравнивать Толкина и Мартина бессмысленно, хотя бы в силу того, что они люди разных эпох, убеждений, отношения к религии, абсолютно противоположного опыта жизни, и прочего...
Мартин как это можно сейчас понять, собственно и спойлер нам выдал в этой фразе про Арагорна и его правление, его братство кольца тоже победит, но история на этом не закончится...
Не соглашусь, что Мартин слишком раздул свой мир, и занялся ненужной детализацией. Да вроде бы на первый взгляд Квентин бессмысленный персонаж, ехал-ехал, приехал... и погиб. Но в свою очередь непотопляемость Тириона или Арьи то же вызывает такую же критику. Читателю не угодить никогда, одни не хотят читать про Сансу, другие про Дени, третьи требуют очевидно второстепенного персонажа Станниса на трон, мне никак не сдались железнорожденные, дорнийцы и большая часть Эссоса, но это же и делает мир Мартина более живым и разнообразным, что ты читаешь не только про тех кто тебе нравится. Смерть того же Квентина меня кстати впечатлила, очень жизненно получилось. Одно самонадеянное действие и неплохой в общем парень, хоть и не орел, отправился в лучший из миров, хотя и не факт, что у Мартина такой есть. Да и дисциплинирует такое чтение хорошо, Кандаки и Лораки теперь почти как родные))) Как раз беда сериала, что все линии порезали, мир сократился до двух десятков персонажей которые скакали по двум - трем локациям, и потеряли всякую логику в своих поступках, и личностном развитии. Оттого самые драматические и трагические события в сериале вызывают потоки мемов и шуток, трудно про чувствоваться героем который через пару серий напрочь забывает, что говорил и делал.
Мартин хочет сделать свой мир не декорациями для десятка героев, отсюда его увлечение и историческими трудами, мир ПЛиО стал для него самоценен сам по себе.
Не думаю, что Толкину понравилось бы ПЛиО доживи он до него, но Мартин то много раз говорил, что Толкин оказал на него большое влияние, так что я против их противопоставления в принципе.

 

[Alterego]

это феноменальное достижение гения.

Ну в его талантах никто не сомневается, конечно, но как я уже говорил Толкин был филолгом-лингвистом, профессором этого действа и даже больше, придумывание языков было его увлечением. Это не являлось насущной необходимостью произведения (Сильм не в счет), без которого обойтись просто было бы невозможно. Имею ввиду реально продуманный, практически полноценный язык.

Благодаря созданию эльфийского языка, ВК и Сильмариллион выглядят невероятно живыми, реальными и в то же время волшебно-иным. Никому больше ничего подобного не удалось создать именно потому, что язык является основой всему. Создатели сериала хорошо придумали с дотракийским и валирийским, это очень много добавило.

Это немного спорное утверждение, сводить все к языку, ибо очень уж похоже на вкусовщину. Я полностью согласен с тем, что языки в произведении делают мир шире и достовернее, но опять же, простого упоминания этого языка и пары фраз уже достаточно для создания нужного эффекта. В большинстве произведений мы не найдем проявлений самодостаточного языка, потому как в этом нет необходимости. И мало кто способен реально это сделать.
Так же, как мы не найдем детального описания флоры и фауны, потому как мало биологов пишут фэнтези и делают упор на это. Не найдем детального описания небосклона с созвездиями и устройством звездного неба т.к. астрономы не пишут таких книг, с трудом найдем фэнтези, где будет детальное описание кораблей, навигации и всех необходимых атрибутов, ведь мало моряков-специалистов по средневековым судам, пишут фэнтези.
И т.д. и т.п. Да, это было бы неплохо, это добавило бы подробностей, но читателям этого не нужно. Именно в столь детализированном виде. В произведении превыше всего важны персонажи, которые заставляют сопереживать, истории, мысли, которые хочет донести автор и литературный стиль произведения. Фэнтези такой же жанр как все остальные и язык в данном случае, является лишь одним из элементов произведения, а не его краеугольным камнем.

 

[Зміцер Лютый]

Дейтвие ПЛиО разворачивается как бы в Четвертой (или Пятой) эпохе, если сравнивать с Властелином Колец: меньше магии, меньше сказочности, а соответственно - и более неоднозначные персонажи

 

[леди Амби-Ходор]

Продолжаем (надеюсь) обсуждать начатое в теме Лианна Старк: в чём сходство/различие линий Р+Л и Берен+Лютиэн
Прежде всего обе истории чётко соотносятся с легендами и античными мифами ("Сильмариллион" и вовсе стилизация под средневековые манускрипты, линия Лианны наиболее полно представлена в сказке Тут масса аллюзий и параллелей. Но об этом потом
Сперва отвечу на утверждение

Она и слушалась. Папа сказал, что нужен Сильмарилл, его и добывали.

Любопытно, что с мещанской точки зрения поведение Лютиэн не менее "предосудительно" чем поведение Лианны. Тингол посылает Берена за Сильмариллом в надежде, что тот не справится с поручением, а то и сгинет (можно вспомнить, как Ясона послали за золотым руном и пр.).
Лютиэн тайком от отца бежит из дома и присоединяется к Берену. Кстати, тут Толкиен подобно Мартину "ломает шаблон": красавице полагается кротко сидеть и ждать, когда герой подвигами завоюет её руку.
И я представляю себе эту историю в пересказе какой-нибудь Джейни Пуль: " она так забылась, что наплевала на свой долг и честь семьи и навязалась на шею малознакомому мужчине".
Санса пролила бы слезу умиления над судьбой двух влюбленных.
Арью заворожили бы приключения, которые они испытали, чтобы проникнуть в замок Моргота.
Теперь - как бы на историю Рейегара и Лианны отреагировали герои Толкина. Хоббиты, из тех, кто осуждали Бильбо за взбалмошность, конечно, осудили бы и Р+Л.
Эльфы сложили бы красивую песню
Гендальф порефлексировал на тему несовершенства мира, где естественные движения человеческой души приводят к трагедии.
А Горлум подумал бы, что неплохо бы их "сьессть"
Теперь вкратце повторю, что написала в теме Лианны о её сходстве с Лютиэн:
1. Активная жизненная позиция (сами решают, как им жить)
2 бегство из дома
3. Обе не чураются приключений и занятий, которые не считаются традиционно женскими.
4."запретная" любовь.
5. Ну и внешность - обе прекрасны.

 

[леди Амби-Ходор]

Не думаю, что Толкину понравилось бы ПЛиО доживи он до него, но Мартин то много раз говорил, что Толкин оказал на него большое влияние, так что я против их противопоставления в принципе.

Противопоставление - нет, не нужно, а сопоставление - да, можно.

очень уж похоже на вкусовщину. Я полностью согласен с тем, что языки в произведении делают мир шире и достовернее, но опять же, простого упоминания этого языка и пары фраз уже достаточно

Валар моргулис и Валар дохаэрис
Интересно, если б Мартин создал Высокий валирийский, стали б "мартинисты" его изучать, как толкинисты - квенья?

 

[Ланна]

Теперь вкратце повторю, что написала в теме Лианны о её сходстве с Лютиэн:
1. Активная жизненная позиция (сами решают, как им жить)
2 бегство из дома
3. Обе не чураются приключений и занятий, которые не считаются традиционно женскими.
4."запретная" любовь.
5. Ну и внешность - обе прекрасны.

1. Активная жизненная позиция Лютиэн базируется на том, что она ведьма волшебница дочь стихии. У Лютиэн сверхспособности такой мощи, что она в одиночку может усыпить Моргота. Если бы Лютиэн была просто эльфийкой это одно дело, но она как раз над миром, она существо единственное в своем роде, таких как она не было в мире и не будет. Лютиэн способна уболтать Мандоса.
2.Км... нам известны обстоятельства бегства Лютиэн. И ничего не известно о том, что случилось с Лианной так, что сравнивать их в этом смысле не корректно.
3. Лютиэн? Она ведьма, а не воин она поет волшебные песни, очень женская такая направленность.
4. Любовь Рейгара и Лианны не запретная, она плохо организованная, да и весьма спорная. Лютиэн любила смертного, чего там было у Лианны с Рейгаром хрен пойми.
5. Сравнивать прекраснейшую из всех детей мира и Лианну... ну допустим.