ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Ланна]

Любопытно, что с мещанской точки зрения поведение Лютиэн не менее "предосудительно" чем поведение Лианны. Тингол посылает Берена за Сильмариллом в надежде, что тот не справится с поручением, а то и сгинет (можно вспомнить, как Ясона послали за золотым руном и пр.).

Так он бы и сгинул. Если бы не супер пупер Лютиэн. Ничего предосудительного в действиях лютиэн нет, так как она не принцесса, она стихия. И даже если говорить от том что она на половину эльф, то у эльфов прописано равноправие и женщины силой не уступают эльфам.
Лютиэн делала, что хотела по тому, что могла это себе позволить.

 

[Ланна]

Теперь - как бы на историю Рейегара и Лианны отреагировали герои Толкина. Хоббиты, из тех, кто осуждали Бильбо за взбалмошность, конечно, осудили бы и Р+Л.
Эльфы сложили бы красивую песню

Вот Феанор точно не одобрил бы.

 

[Lorrena]

Вот Феанор точно не одобрил бы.

Да, Эола что-то не одобряли и песен про его великую любовь не сочиняли.
А ведь у него не было погибших в результате его шашней детей от предыдущих браков.

 

[Нимврод]

Да, Эола что-то не одобряли и песен про его великую любовь не сочиняли.

С Эолом всё же речь идет если не о изнасиловании (от изнасилования эльфийки не беременеют), то что-то, близкое к промывке мозгов - во всяком случае, на раннем этапе. Тем не менее, тот же Тургон встретил Эола вполне дружественно, а казнил за убийство Ар-Фейниэль. Не одобрял брак Эола с Аредэль сам по себе, насколько я помню, Карантир, но он вообще был агрессивный и мрачный тип.

 

[Нимврод]

она не принцесса, она стихия

Майя - её мать, но Лютиэн сама по себе эльф. Чтобы, пардон, заняться сексом и понести, майя должен создать себе антропоморфное хроа. То есть, надо полагать, тело Мелиан, которое вынашивало Лютиэн, скорее всего было эльфийским или близким по параметрам к таковому.

 

[Ланна]

Майя - её мать, но Лютиэн сама по себе эльф.

Ну да прям обычный эльф способный усыпить Моргата и переубедить Мандоса. И чего это за древня сила, которая в Лютиэн дремала
Даже люди от браков эльфов и людей прекраснее сильнее мудрее и на порядок круче.

 

[Ланна]

Не одобрял брак Эола с Аредэль сам по себе, насколько я помню, Карантир, но он вообще был агрессивный и мрачный тип, что даже в его прозвище отражено.

Вообще-то Куруфин. Но Куруфин тоже мрачный и агрессивный.

«Не хвастай тут передо мною именем своей жены, ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне. Но вот тебе в придачу совет мой: возвращайся лучше в дом свой во тьме Нан Эльмота, ибо подсказывает мне сердце, что если станешь ты преследовать тех, чью любовь утратил – никогда не вернешься ты туда».

Тем не менее этот агрессивный мрачный тип был прав. Эол хотел убить своего сына, так что неодобрение карантира вполне себе обосновано. Это к Тургону претензия, что к нему в тронный зал пускают эльфов с отравленными кинжалами.

 

[Griselda]

Толкиен, хотя кино по ВК я люблю больше книг. В ВК всего три книги и в каждой из них была история, которую хотел рассказать читатель не размениваясь на мелочи типа описания еды. Но тут разница в подходе к своей писательской работе - Профессор был писателем. Мартин же продавец от мира книг. Шоу "Мартин пишет книгу" идет уже 8 лет и все конца края ему не видно.

А с художественной точки зрения... Ну если кого-то еще не достало убийство интересных персонажей без внятных причин кроме как то, что они могут помешать Джонику и Дени. Плюс такая вещь как смешение несмешиваемого - жанра сказки вроде артурианы и якобы реализма, причем в случае с последним не получается выйти даже на внятную систему налогов кроме расплывчатых намеков. А ведь есть подробности пищеварений, совокуплений и испражений бессмысленные и беспощадные.
Так и стоит раскорякой уже 5 книгу, конечно произведение не окончено, но судя по сериалу это тпиичный замах на рубль удар на копейку- внятной идеи в ПЛИО нет уже 5 книгу. У ВК, у Джордана тоже она была, а тут что? Зачем вся эта эпопея -то была написана в итоге? Что автор хочет сказать ПЛИО?

Что он известен и знаменит теперь не показатель ценности ПЛИО-у Сумерков и Голодных игр их так же много, но после он них все забыли, даже целевая аудитория ушла читать Унесенные Ветром, которые до сих пор смотрят и читают.

Наконец как показатель влияния на литературу в целом и жанр фентези в частности - еще до кино и сопутствующей ему рекламой писатели фентези взяли ВК за образец и ориентируются на ВК до сих пор. Их никто не заставляет это делать. Это лучший показатель качества, пусть и неидеальной книги для меня.

А Мартин кого породил? Легионы подражателей есть, но что они пишут такого ценного для литературы? Все те же смешивания сказочного и якобы взрослого то есть кишков и крови. Это и есть влияние на литературу, другого нет - ничего принципиально нового после ВК он не создал.

 

[Gotcha]

Теперь вкратце повторю, что написала в теме Лианны о её сходстве с Лютиэн:
1. Активная жизненная позиция (сами решают, как им жить)
2 бегство из дома
3. Обе не чураются приключений и занятий, которые не считаются традиционно женскими.
4."запретная" любовь.
5. Ну и внешность - обе прекрасны.

это сходство очень поверхностное, а различия принципиальны:
- Лютиэн подчеркнуто женственна, она дева-цветок, дева-птица. Хотя она могущественнее большинства окружающих ее мужчин, включая папашу, в ней нет ни капли грубости, агрессии, дерзости, желания выставиться. Ее силы и способности типично женские: волшебство, пение, целительство, дружба с животными. При этом, Лютиэн неоднократно вступает в противостояние с самыми могущественными и опасными врагами в Средиземье. Лианна же, несмотря на свои мужские привычки, увлечения и манеру держаться, когда доходит до настоящей войны и опасности, оказывается в положении самой что ни на есть самки, которая пассивно ждет пока за нее самцы дерутся.
- история Берена и Лютиэн так воспета, потому что по сути это поход ради чести, а не только ради любви. Чтобы жить как Рейгар и Лианна, им достаточно было сбежать подальше и спрятаться, но едва ли после такого наша пара имела бы уважение окружающих. Они раз за разом рискуют собой, чтобы получить согласие родителей и доказать Тинголу что Берен не просто вор и соблазнитель.

 

[Нимврод]

Ну да прям обычный эльф способный усыпить Моргата и переубедить Мандоса. И чего это за древня сила, которая в Лютиэн дремала
Даже люди от браков эльфов и людей прекраснее сильнее мудрее и на порядок круче.

Так или иначе, майя Лютиэн не была, максимум полукровкой. По Эолу - так или иначе, проблема там была не в том, что Эол женился на Аредэль против воли ее родни, а в том, что он был поехавший собственник.

 

[Дарт Миня]

Понимаете в Унесенных Ветром уделялось меньше внимания описания одежды, а ведь там страсть к моде была очень важной чертой характера Скарлетт. Да описания были не такие уже и подробные чтобы отвлекать от сюжета.

УВ гениальное произведение, а ПЛиО максимум выдающееся

Сильмариллион был опциональным приложением к ВК - хочешь читай более детальную историю Саурона хочешь нет. Там и так все понятно - кто идет к Роковой Горе и зачем. Язык опять же опционален - не отвлекает и не мешает. А в ПЛИО весь сюжет тонет в описаниях и филлерах.

ВК гениальное произведение, а ПЛиО максимум выдающееся

В защиту Мартина скажу только, что когда он говорил, что ему интересно как правил Арагорн, и как решал проблемы, то он имел в виду вопрос который волнует его и в реальной жизни, и в отношении своих героев в ПЛиО, о власти, о том как она влияет на людей. Недаром же он Трампа с Джоффри сравнивает)))

Тут вы за уши притягиваете объяснение, потому что Мартин конкретно говорил про "налоговую систему короля Элессара", и имел он в виду именно то, что Толкин не сумел все описать в деталях, а он, Мартин, сумеет. Ну что же, на 25-м году цикла мы можем констатировать, что он так или иначе справился с этой задачей. Правда вот его Фродо все еще бредет к Ривенделлу...

Не соглашусь, что Мартин слишком раздул свой мир, и занялся ненужной детализацией. Да вроде бы на первый взгляд Квентин бессмысленный персонаж, ехал-ехал, приехал... и погиб.

Никто его не называет бессмысленным. Написано хорошо. Просто этот персонаже перегружает и так дико раздутую книжку. Без справочника уже не вспомнишь, кто такая Леди Хорнвуд или Элис Карстарк, и какие у них там родословные.

Ну в его талантах никто не сомневается, конечно, но как я уже говорил Толкин был филолгом-лингвистом, профессором этого действа и даже больше, придумывание языков было его увлечением. Это не являлось насущной необходимостью произведения (Сильм не в счет), без которого обойтись просто было бы невозможно. Имею ввиду реально продуманный, практически полноценный язык.

Повторяю вам, что без эльфийского языка получите и распишитесь толпу последователей-фэнтезистов. Читаете и понимаете, что планочка-то пожиже будет.

Это немного спорное утверждение, сводить все к языку, ибо очень уж похоже на вкусовщину. Я полностью согласен с тем, что языки в произведении делают мир шире и достовернее, но опять же, простого упоминания этого языка и пары фраз уже достаточно для создания нужного эффекта. В большинстве произведений мы не найдем проявлений самодостаточного языка, потому как в этом нет необходимости. И мало кто способен реально это сделать.

Язык является фундаментом мышления и культуры, на эту тему проделаны гигантские научные исследования. Вы думаете на языке, которому обучены. Язык или языки, которые есть в книгах, играют важнейшую роль. Почему в Войне и Мире, часть 1-ая, десятки страниц герои на французском разговаривают? (В современных изданиях идет перевод внизу, но в изданиях времен Толстого никакого перевода в помине не было, само собой). Потому что ОНИ ТАК И РАЗГОВАРИВАЛИ, а перевод на русский разрушит атмосферу сцены.
Точно так же эльфы, говорящие исключительно по-русски - это не эльфы, а просто Ваньки с длинными белыми париками и подведенными бровями.
Мало кто способен это сделать - я бы сказал, почти никто не способен. Поэтому Толкин гений.

если сравнивать с Властелином Колец: меньше магии, меньше сказочности, а соответственно - и более неоднозначные персонажи

Вы шутите? Массовые оживления трупов, летающие драконы (у Толкина летающим был только Смауг в первой детской книжке, далее он разумно их убрал с глаз долой), ледяные некроманты об которые крошится сталь, монстры, убивающие королей - это называется меньше магии?

 

[Нимврод]

монстры, убивающие королей - это называется меньше магии?

Собственно, если толкиновский мир вращается вокруг того, что магия из него постепенно уходит - в частности, именно это вынуждает темные силы делать ставку на технику, так-то они исходно использовали в первую очередь магические абилки - то в мире Мартина итак в наличии и, более того, с возрождением драконов она начинает прибывать. В мире Толкина великие герои потихоньку сходят со сцены, уступая место "маленькому человеку" - если Моргота победили Валар, ангелы-хранители Арды, Саурона в первый раз - короли Гил-Гэлад и Элендил из великих и прославленных родов, то вторая победа над Сауроном достигнута благодаря двум хоббитам. В мире Мартина, наоборот, на смену заурядным мирским политикам приходят представители сакральной династии Таргариенов. Да и роль Старков (тоже очень древнего рода) в сюжете огромна.

 

[Дарт Миня]

Нимврод сами себе противоречите, то у вас меньше роль магии, то магия прибывает

 

[Нимврод]

Нимврод ↑ сами себе противоречите, то у вас меньше роль магии, то магия прибывает

Так магия прибывает именно в мире Мартина. В отличии от мира Толкина, где она уходит.

 

[Griselda]

Тут вы за уши притягиваете объяснение, потому что Мартин конкретно говорил про "налоговую систему короля Элессара", и имел он в виду именно то, что Толкин не сумел все описать в деталях, а он, Мартин, сумеет.

Где? Ну вот где описание-то налоговой системы-то там? Внятной и нужной в сюжете.

 

[Alterego]

Язык является фундаментом мышления и культуры, на эту тему проделаны гигантские научные исследования. Вы думаете на языке, которому обучены. Язык или языки, которые есть в книгах, играют важнейшую роль. Почему в Войне и Мире, часть 1-ая, десятки страниц герои на французском разговаривают? (В современных изданиях идет перевод внизу, но в изданиях времен Толстого никакого перевода в помине не было, само собой). Потому что ОНИ ТАК И РАЗГОВАРИВАЛИ, а перевод на русский разрушит атмосферу сцены.
Точно так же эльфы, говорящие исключительно по-русски - это не эльфы, а просто Ваньки с длинными белыми париками и подведенными бровями.
Мало кто способен это сделать - я бы сказал, почти никто не способен. Поэтому Толкин гений.

Я не пытаюсь никого разубедить в талантах профессора. Но давайте более честно, это делает ему честь главным образом как гения лингвистики, и только во вторую как писателя. И я никоим образом не умаляю важности языка, речь идет о том, что в этом нет необходимости, если только автор не хочет создать специальную атмосферу. Но это исключительно его авторский замысел, а не насущная необходимость. Мы все-таки говорим о восприятии произведения с точки зрения просто читателя.
Мне вот, скажем, как человеку, который очень уважает Толкина и ВК с другими его произведениями, абсолютно несущественно, придумал он полностью язык или пять фраз, которые бы служили олицетворением этого языка. Для меня именно язык не стал краеугольным камнем понимания эльфийской культуры и приобщения к ней. Да, это смотрелось интересно. Но гораздо больше об эльфийской культуре говорили песни и легенды, заложенные в них. А им совершенно не нужно быть на аутентичном языке.

 

[Дарт Миня]

Где? Ну вот где описание-то налоговой системы-то там? Внятной и нужной в сюжете.

так я и не спорю с вами, Мартин Толкина троллил, а сам написал кучу нелогичной чепухи

 

[Ланна]

Так или иначе, майя Лютиэн не была, максимум полукровкой. По Эолу - так или иначе, проблема там была не в том, что Это женился на Аредэль против воли ее родни, а в том, что он был поехавший собственник.

Я и не говорила что оана майя, она не майя и ни эльф.
Так или иначе у Эола не было жены и детей, и историю Рейгара и Лианны эльфы бы не заценили. Максимум пожалели бедных искаженных людей.

 

[Зміцер Лютый]

Вы шутите? Массовые оживления трупов, летающие драконы (у Толкина летающим был только Смауг в первой детской книжке, далее он разумно их убрал с глаз долой), ледяные некроманты об которые крошится сталь, монстры, убивающие королей - это называется меньше магии?

Согласен, корректнее было бы написать "увеличение магии":
Властелин Колец - кульминация магического (или скорее, легендарно-мифологического) мира, который постепенно становится более приземленным - мир уже имеет форму шара, нечеловечекие народы сходят со сцены, а Саурон - последний Темный Властелин.
Песня Льда и Пламени - исторический роман постепенно смешивается с фентези. Драконы давно вымерли, Инные - персонажи сказок - все это знают. Но с каждой книгой открываются все новые сверхъестественные детали.

 

[Нимврод]

Песня Льда и Пламени - исторический роман постепенно смешивается с фентези. Драконы давно вымерли, Инные - персонажи сказок

И тем не менее существуют магия, оккультные науки и т.д. и т.п. Гэндальф или Саруман не могут и сотой доли того, что может Мелисандра.