ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Griselda]

Почему это ставит Мартина в комическое положение тоже не понял, но ок, у каждого своё чувство юмора)

А он не задумывается о хоть каком-то правдоподобии своего мира - 10 лет зимы идут и что люди едят? Толкиен в отличие от него пишет сказку, честно пишет.

Но главное не детали этих проблем, а поведение человека. Посмотрим, как он будет учиться управлять, пробовать, ошибаться.

Ну и вот пускай объяснит как люди выживают в 10 летнюю зиму. 5 книг ждем.

 

[Нимврод]

Ближе всего она к Аредель.

Ну Аредель осуждать трудно как раз, тем более что она никому обещана не была.

Художественное произведение вообще не может быть "про налоговую политику". Оно всегда про людей и про человеческие проблемы. Мартин в том числе. Просто он говорит: попробуем коснуться тех вопросов, которые Толкин не затрагивает. Например, поставим хорошего человека у власти и посмотрим, как он будет решать появившиеся проблемы, такие как:

Ну и вот пускай объяснит как люди выживают в 10 летнюю зиму. 5 книг ждем.

Вот это кстати прям квинтэссенция мартиновщины. Одновременно заявка на "реализЬм"... и при этом "я вам не историк-архивист, чтобы подробно и достоверно расписывать социум, экономику и биологию сеттинга, жрите, что дают - я тут лучше опишу, кто с кем спал, кто как кого обозвал и кто как к кому относился". Видимо, пиши он хронику правления Арагорна, мы бы получили легализацию борделей и назначение первым министром человека, молящегося на идол Унголианты с восемью грудями.

Толкиен в отличие от него пишет сказку

Ну, откровенная сказка у него в основном в сфере биологии (говорящие животные, драконы) и немного психологии (строгая моногамия и сугубая законопослушность у "хороших парней"). Так-то можно при необходимости даже отсутствие у "хороших парней" рабства в принципе обосновать рядом моментов придуманной им истории.

 

[Summer Knight]

А он не задумывается о хоть каком-то правдоподобии своего мира - 10 лет зимы идут и что люди едят? Толкиен в отличие от него пишет сказку, честно пишет.

Ну и вот пускай объяснит как люди выживают в 10 летнюю зиму. 5 книг ждем.

В пяти книгах, на протяжении которых вы ждёте описания зимы, действие происходит летом и осенью. Вы сами в этой теме не так давно упрекали Мартина за ненужные для сюжета детали. Зачем ему в летних главах давать подробные объяснения по поводу зимы? Какие-то общие объяснения у нас есть: люди заранее запасают летние урожаи с расчетом на несколько лет, что-то, видимо, закупают на юге. Ну и голод тоже бывает. Собственно, объяснение нужно только для случаев, когда зима длится заметно дольше, чем предыдущее лето. В остальном должно хватить летних запасов. Как выживали люди в средневековой Европе? Не разбираюсь в историческом сельском хозяйстве, но, как я понимаю, они летом, в тёплую половину года, готовили запасы, которых потом хватало на весь год. У Мартина летом — весь год тёплый, поэтому поля можно успеть засеять дважды и урожая собрать вдвое больше. Половину оставить на зиму — хватит на один зимний год.
В шестой книге Мартину понадобится описывать зиму, значит и подоробностей, вероятно, будет больше. При этом что-то может остаться необъясненным. По-моему, главное, чтобы достоверно описывалось все происходящее в главах, чтобы не было ощущения нелогичности. То, что какие-то вещи остаются за их пределами, нормально. Вам действительно мешает читать незнание каких-то деталей? То есть читаете вы там что-нибудь про Старков и Ланнистеров, а сами думаете: «Как же они продукты-то на зиму запасают?» Это, конечно, делает честь вашей требовательности, но, думаю, большинство об этом и не задумываются.

 

[Нимврод]

В пяти книгах, на протяжении которых вы ждёте описания зимы, действие происходит летом и осенью. Вы сами в этой теме не так давно упрекали Мартина за ненужные для сюжета детали. Зачем ему в летних главах давать подробные объяснения по поводу зимы? Какие-то общие объяснения у нас есть: люди заранее запасают летние урожаи с расчетом на несколько лет, что-то, видимо, закупают на юге. Ну и голод тоже бывает. Собственно, объяснение нужно только для случаев, когда зима длится заметно дольше, чем предыдущее лето. В остальном должно хватить летних запасов. Как выживали люди в средневековой Европе? Не разбираюсь в историческом сельском хозяйстве, но, как я понимаю, они летом, в тёплую половину года, готовили запасы, которых потом хватало на весь год. У Мартина летом — весь год тёплый, поэтому поля можно успеть засеять дважды и урожая собрать вдвое больше. Половину оставить на зиму — хватит на один зимний год.

Мартин не понимает, что вытекает из описанного им мира. В таком мире важнейшую роль в экономике будут играть структуры, отвечающие за накопление и распределение запасов зерна. В реальной истории было всего две такие структуры - общины и государство. То есть мы или получаем сильные крестьянские общины, не дающие лордам борзеть - как в Скандинавии, северной Германии, Швейцарии, Англии, отчасти Испании - или сильное государство. Опять же не дающее лордам борзеть и концентрировать власть в своих руках. Мартин же создал сеттинг, в котором аристократия всевластна, король от неё предельно зависим, а простонародье полностью бесправно.

 

[Summer Knight]

Мартин не понимает, что вытекает из описанного им мира. В таком мире важнейшую роль в экономике будут играть структуру, отвечающие за накопление и распределение запасов зерна. В реальной истории было всего две такие структуры - общины и государство. То есть мы или получаем сильные крестьянские общины, не дающие лордам борзеть - как в Скандинавии, северной Германии, Швейцарии, Англии, отчасти Испании - или сильное государство. Опять же не дающее лордам борзеть и концентрировать власть в своих руках. Мартин же создал сеттинг, в котором аристократия всевластна, король от неё предельно зависим, а простонародье полностью бесправно.

А почему нельзя представить третий вариант такой структуры? То есть между вариантами общины и государства явно мало общего, это две крайности — самый нижний и самый верхний слои. Почему так неправдоподобно существование промежуточного варианта — минианалога государства в виде лордов? У Мартина, кстати, как раз лорды зерном и занимаются.
Спойлерная глава Алейны, Мизинец разговаривает с лордами:

Спойлер: Глава Алейны из ВЗ

– Торговцы требуют купли, а лорды требуют продажи, – говорил лорд из Чаячьего города, когда она нашла их. Пусть не высокий, Графтон был широк, с толстыми руками и плечами и русой копной волос. – Как же мне прекратить это, мой лорд?
– Поставьте стражников в доках. Если потребуется, задерживайте корабли. Не имеет значения, каким образом, лишь бы пища не покидала Долину.
– Но цены… – возразил лорд Белмор, – эти цены более чем справедливы.
– Вы говорите — более чем справедливы, мой лорд. А я скажу — меньше, чем мы могли бы пожелать. Ждите. Если потребуется, закупите еды сами и храните ее. Зима близко. Цены поднимутся еще выше.
– Возможно, – ответил Белмор с сомнением.
– Бронзовый Джон не станет ждать, – пожаловался Графтон. – Ему не нужны корабли, идущие через Чаячий город, у него есть свои порты. Пока мы стережем наши урожаи, Ройс и другие лорды Хартии превратят свои в серебро, в этом можно быть уверенным.
– Понадеемся на то, – сказал Петир. – Когда их амбары опустеют, им понадобится каждый кусочек того серебра, чтобы выкупить пищу у нас.

Наверное это менее вероятный вариант, чем упомянутые вами, но какой-то вопиющей нелогичности я здесь не вижу. Во всяком случае, ничего такого, что мешало бы восприятию произведения.

 

[Нимврод]

У Мартина, кстати, как раз лорды зерном и занимаются.

Ага, распродают его накануне зимы. Чувствуются многоопытные хозяйственники, да. И лишь плебей-выскочка Мизинец может им прочистить мозги.

 

[Нимврод]

Почему так неправдоподобно существование промежуточного варианта — минианалога государства в виде лордов?

Ну, во-первых, в случае полномасштабного голода требуется распределять большие массы зерна - а для этого нужно государство. Если же речь идет о микроменеджменте, то нужна сельская община - хотя бы чтобы организовать людей на работы. У Мартина же сильного общинного самоуправления нет, а крестьяне абсолютно бесправны.

 

[Summer Knight]

Ну, во-первых, в случае полномасштабного голода требуется распределять большие массы зерна - а для этого нужно государство. Если же речь идет о микроменеджменте, то нужна сельская община - хотя бы чтобы организовать людей на работы. У Мартина же сильного общинного самоуправления нет, а крестьяне абсолютно бесправны.

Ладно, мне трудно спорить о том, в чем не разбираюсь. Верю вам на слово, хотя для меня ситуация все равно выглядит так, что община и государство просто более эффективны. Как бы то ни было, читать романы мне это не мешает)

 

[Нимврод]

В любом случае, забавно, что критикующий других авторов за недостаточный реализм в изображении Средневековья Мартин сам им, право же, не блещет.

 

[Алфер]

Как выживали люди в средневековой Европе?

По разному, часто с трудом.
В основном города по размерам были небольшие и старались кормиться за счет прилегающей территории, которая так или иначе была зависима.
Плюс горожане держали огороды и живность прямо в городской черте. Свиньи на улицах, это отсюда.
Но мы опять же говорим о небольших городах.
Крупный город так прокормиться не мог.
Стамбулу требовалось зерно из Египта и мясо с Балкан. Париж подчинил своим интересам почти всю Францию.
В тогдашних условиях КГ с 500 тысячами жителей, это мегагород, куда бы выкачивались ресурсы со всего континента. Опять же каким образом этот город кормить в условиях десятилетней зимы, тайна ведомая только Мартину. Подозреваю, он ей так и не поделится.
Зато Толкина можно критиковать, за отсутствие описания налоговой политики.

 

[Gotcha]

И продолжение истории похоже: Аредель (Лианна) убита (умерла в родах?), её сын Маэглин (Джон) остался на попечении её брата Тургона (Неда), он влюбился в свою двоюродную сестру Идриль (см. черновик и Арья), заработал огромный авторитет в Гондолине (Ночном дозоре), но из-за собственной гордыни, ревности и зависти стал причиной его падения (а вот и посмотрим, если доживем, самая распространенная версия, что Джон - мессия, а вдруг наоборот? ). Во всяком случае, Джон уже реформировал Ночной дозор до почти полной противоположности

Результаты путешествия Берена и Лютиэн тоже не совсем однозначны: они разворошили осиное гнездо Моргота, а из-за Сильмарила начались междуусобицы, которые почти погубили эльфийские королевства. Но это и на совести Тингола тоже, его предупреждали. С другой стороны, без Сильмарила не удалось бы добраться до айнуров и попросить подмогу. Такие неоднозначные ситуации огромный плюс Толкину, у него под видом сказки/легенды тоже скрыты очень сложные выборы и неожиданные последствия.

А в Гондолине была еще такая интересная аналогия: когда казнили Эола, его сын, Маэглин, молча смотрел и не вступился за отца. Окружающие отнеслись с пониманием: Эол - угрюмый домашний тиран, угрожал сыну, пытался его убить, убил его мать, что ему надо было, кататься по земле с воплями, вы все упоролись что ле? Да и вообще, Маэглин сам почти пленник и сделать ничего не мог, а Эол по законам Вейес Дотрак Гондолина обречен... Оправдывающих обстоятельств полно, но осадочек остается, все равно чувствуется что благородный и милосердный человек повел бы себя иначе.

 

[Лютобелка]

Мартин пытается создать "виртуальный мир", который был бы уже не "реалистичной" литературой, а "второй реальностью".

За "вторую реальность" и компьютерные технологии, если честно, некто Роулинг преуспела побольше этих ваших Толкинов с Мартинами Можно много чего сказать по поводу общего качества ГП, но некоторый пропрыв, или уместнее - изменение, с фанфиками, артами, фандомом, фанатскими теориями на форумах - это в первый раз случилось в ощутимых масштабах именно там , а не где-то еще.

Но главное не детали этих проблем, а поведение человека. Посмотрим, как он будет учиться управлять, пробовать, ошибаться. Останется ли он верен своим принципам или пойдёт на сделку с совестью? А что будет лучше для других людей?

Посмотрим, конечно, что напишет... эээ гипотетически написал бы Мартин , но финал сериала несколько озадачил, надо сказать, по поводу Арагорна и налоговой политики Т.к. как-то там довольно сильно пахнет "и правил он мудро три сотни лет пока не умер", а сериал ну где-то на 2/3 следует Мартину все же.

 

[Дарт Миня]

И тем не менее существуют магия, оккультные науки и т.д. и т.п. Гэндальф или Саруман не могут и сотой доли того, что может Мелисандра.

Судя по вашим словам, ни ВК, ни тем более Сильмариллион вы не читали. Не позорьтесь. Митрандир и Курунир - майяры, младшие ангелы, пусть даже им при отправке в земли смертных ограничили полномочия и затуманили память. А Мелиссандра обычный человек.

Ну то есть он просто описывает, как при работе отталкивается от того, что уже было в фэнтези, и для примера приводит то, что у Толкина не описано, — причём явно с юмором, не в качестве критики. И объясняет, что сам он пытается ступить на другую территорию, написать других персонажей, добавить каких-то деталей. По-моему, хороший творческий метод, даже если не все получается идеально. Почему это ставит Мартина в комическое положение тоже не понял, но ок, у каждого своё чувство юмора)

Так все было бы хорошо, если бы он просто шутил. Но Мартин решил не шутить и на самом деле попробовать описать все в мелких деталях. И, похоже, запутался в них.

А тем, кому интересны перечисленные им темы в мире ВК рекомендую последнюю"Черную Книгу Арды", там как раз про правление Элессара.

Ну и вот пускай объяснит как люди выживают в 10 летнюю зиму. 5 книг ждем.

Они закапываются под 50-метровые сугробы в обнимку с коровами и собаками, и там рассказывают страшные сказки

 

[Нимврод]

Митрандир и Курунир - майяры, младшие ангелы, пусть даже им при отправке в земли смертных ограничили полномочия и затуманили память.

Так я же не просто так написал "Гэндальф" и "Саруман". Как "Митрандир" и "Курунир" они вообще напрямую участвовали в сотворении мира.

А Мелиссандра обычный человек.

Что не мешает ей в ПЛиО обладать бОльшим спектром возможностей, чем у как минимум Гэндальфа, вплоть до обещаний возродить драконов.

 

[Снежинка]

Так я же не просто так написал "Гэндальф" и "Саруман". Как "Митрандир" и "Курунир" они вообще напрямую участвовали в сотворении мира.

Что не мешает ей в ПЛиО обладать бОльшим спектром возможностей, чем у как минимум Гэндальфа, вплоть до обещаний возродить драконов.

Да, возможности Гэндальфа полностью нам не показали, но он майя. Саурон ведь тоже им является, отсюда вывод, силами они обладают намного большими.

 

[Нимврод]

Да, возможности Гэндальфа полностью нам не показали, но он майя. Саурон ведь тоже им является, отсюда вывод, силами они обладают намного большими.

У Гэндальфа и Саурона разные уровни в ангелической иерархии + Кольцо Всевластия давало Саурону больше опций.

 

[Снежинка]

У Гэндальфа и Саурона разные уровни в ангелической иерархии + Кольцо Всевластия давало Саурону больше опций.

Напомните, они оба майя?

 

[Gotcha]

Что не мешает ей в ПЛиО обладать бОльшим спектром возможностей, чем у как минимум Гэндальфа, вплоть до обещаний возродить драконов.

обещать - не значит жениться) к тому же, многие силы Мелисандры не подтверждены (например не понятно, повлияла ли она на смерть Робба, Бейлона и Джоффри, или просто воспользовалась удачным совпадением), а Гэндальф в соло ушатал огромного древнего демона, помимо всего прочего

 

[Нимврод]

Напомните, они оба майя?

Само собой. У простых смертных в мире Толкина со способностью к магии всё ещё хуже.

например не понятно, повлияла ли она на смерть Робба, Бейлона и Джоффри, или просто воспользовалась удачным совпадением

Предвидение такого уровня - уже нехило. Даже если она не знает напрямую, отчего именно они помре (если знает - она ещё более серьезный персонаж).

Гэндальф в соло ушатал огромного древнего демона, помимо всего прочего

Тут странно. С одной стороны, Гэндальф в соло ушатал балрога. С другой стороны, в "Хоббите" от орков он прятался на деревьях вместе со всеми прочими.

 

[Илай]

Тут странно. С одной стороны, Гэндальф в соло ушатал балрога. С другой стороны, в "Хоббите" от орков он прятался на деревьях вместе со всеми прочими.

Так сколько лет на прокачку ушло