ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Снежинка]

Само собой. У простых смертных в мире Толкина со способностью к магии всё ещё хуже

Значит по способностям они равны.

Предвидение такого уровня - уже нехило. Даже если она не знает напрямую, отчего именно они помре (если знает - она ещё более серьезный персонаж).

Если она бы обладала даром предвиденья, им не нужно было бежать к Стене. А просто переждать.

Тут странно. С одной стороны, Гэндальф в соло ушатал балрога. С другой стороны, в "Хоббите" от орков он прятался на деревьях вместе со всеми прочими.

Ну, он ограничен в из пользование силы, чтобы не навредить.

 

[Нимврод]

Ну, он ограничен в из пользование силы, чтобы не навредить.

Ну в общем-то да. Плюс за победу над балрогом он дорого заплатил - воскрешать его пришлось, как я понял, Илуватару. Самолично.

 

[Дарт Миня]

Что не мешает ей в ПЛиО обладать бОльшим спектром возможностей, чем у как минимум Гэндальфа, вплоть до обещаний возродить драконов.

Напомню вам, что конкретно продемонстрировала Мелиссандра за 5 книг:
- выпила яд и не умерла;
- родила демона, которая убила кастеляна ШП;
- создала тень, которая убила Ренли;
- с помощью волшебного рубина скрыла облик Манса.
Все остальные ее действия и обещания - непроверяемая пока болтовня либо дешевые фокусы с горючими порошками.
По перечисленному Мелиссандра сильная ведьма, и не более того.

Митрандир на момент Братства Кольца имеет возраст около 1000 лет в смертных землях (сам он бессмертен). После гибели в бою с балрогом он был возрожден. Митрандир вдохновил и объединил эльфов, Рохан и Гондор (которые имели ряд трений, не сказать больше) на победу в самой страшной войне. Свои волшебные способности он использовал скрыто и очень скупо, чтобы победы людей и хоббитов были действительно их победами, а не магическим кунштюком. Но результат он достиг грандиозного, при этом не совершая т.н. "ошибок" - зверского сожжения множества невинных людей, подлых убийств с помощью демонов и постоянного вранья.

 

[Gotcha]

Нимврод в целом у них разная специализация: у Мелисандры это манипуляции с судьбой и временем, и это очень сильная магия, но она сама не вполне ее контролирует и понимает. В открытом бою без подготовки она не очень много может. Гэндальф боевой маг, а его знания просто результат огромного опыта и аналитики.

 

[Нимврод]

Но результат он достиг грандиозного, при этом не совершая т.н. "ошибок" - зверского сожжения множества невинных людей, подлых убийств с помощью демонов и постоянного вранья.

Так я и не доказываю, что Мелисандра лучше Гэндальфа (наоборот). Но вот по ряду возможностей она его сильнее.

Митрандир на момент Братства Кольца имеет возраст около 1000 лет в смертных землях (сам он бессмертен)

Нормально для ангела.

После гибели в бою с балрогом он был возрожден.

Спасибо Эру за это.

Митрандир вдохновил и объединил эльфов, Рохан и Гондор (которые имели ряд трений, не сказать больше) на победу в самой страшной войне. Свои волшебные способности он использовал скрыто и очень скупо, чтобы победы людей и хоббитов были действительно их победами, а не магическим кунштюком.

Ну то есть, так или иначе, Митрандир/Гэндальф действует скорее как политик, чем как волшебник. А у Мартина активно бегают различные тенезаклинатели и пр.

 

[Алфер]

Напомните, они оба майя?

Насколько я помню майор майа только Саурон а Гедальф только капитан истари.
Впрочем не поручусь.
А магию Гендальф в принципе использовать не любил. Полагаю из соображений философского характера.
Он не захотел очищать палантир. Сказал что его бы тогда ждал бы поединок с сильнейшим чародеем, а он к этому не готов, или возможно это задача вообще не для него.

 

[Andaer]

Напомните, они оба майя?

Оба.

Приходится предположить, что все они [истари] были майар, существами "ангельского" чина, хотя и не обязательно одного ранга. Майар были "духами", но способны были воплощаться, и могли принимать "человекоподобный" (в особенности эльфийский) облик. О Сарумане говорили (например, сам Гэндальф), что он был главой истари - то есть в Валиноре он был более значительной фигурой, чем остальные. Очевидно, следующим по рангу был Гэндальф.

 

[Дарт Миня]

Так я и не доказываю, что Мелисандра лучше Гэндальфа (наоборот). Но вот по ряду возможностей она его сильнее.

Я ничего не говорил про лучше. Я говорил о том, что лживая ведьма, устраивающая дешевые и кровавые спектакли с сожжением людей, пиявками, теневыми монстрами и т.п. выглядит на много порядков ниже, чем древний маг ангельского происхождения, который как будто и не колдует ничего, но при это происходят тектонические события и добро побеждает.

Ну то есть, так или иначе, Митрандир/Гэндальф действует скорее как политик, чем как волшебник. А у Мартина активно бегают различные тенезаклинатели и пр.

Напомню вам, что деятельность Мелиссандры в книге начинается с появления в свите претендента на престол; первое что она делает - убивает старого мейстера, который имеет большое влияние на Станниса; далее устраивает сожжения его знаменосцев и т.п. Она активно направляет его в военных действиях; помогает убить брата-претендента и коменданта ШП. Если это не политика, я не знаю, что такое политика.

Между действиями Митрандира и Мелиссандры есть отдаленное сходство. Но именно отдаленное. У Митрандира есть четкое понимание моральных границ и полюсов. Его сила в правде, хотя изредка он тоже может слукавить или умолчать. Он действует по воле Единого. Мелиссандра же - человек совершенно потерявшийся, она фанатик бога, который приказывает (или ей кажется, что приказывать) делать ужасающие вещи. Вообще все, что она пока сделала в романе, было злом и приводило к еще большему хаосу и кошмару.

 

[Нимврод]

который как будто и не колдует ничего, но при это происходят тектонические события и добро побеждает.

Ну так в том-то и дело, что Гэндальф не магией берет, хотя его статус и в моральном, и в физическом отношении выше, чем у Мелисандры. Строго говоря, Толкин вообще к магии относился весьма неоднозначно. Термин "магия" применяется в первую очередь к чарам Саурона. Да и то - в Первую эпоху Саурон взял эльфийскую крепость Тол-Сирион, наслав на её защитников ужас, а уже во Вторую брал в основном орочьим зерг-рашем.
P.S. Так или иначе, вы ведь не будете спорить, что в Средиземье Третьей эпохи магии гораздо меньше, чем в Планетосе?

 

[Griselda]

Наверное это менее вероятный вариант, чем упомянутые вами, но какой-то вопиющей нелогичности я здесь не вижу.

Да ну? То есть лорды, старше Мизинца, чьи родители и вообще предки переживали спешно эти зимы не научили своих потомков как выживать?
И вот такое у Мартина постоянно - огромная КГ которую неизвестно чем кормят и как отапливают. Там есть теплицы? А что они пьют? Где акведуки и водопроводы? И главное- постоянно описана вонь КГ, значит и эпидемии должны быть. А если их не было обоснуй пожалуйста - развита гигиена и медицина, бани там, термы и так далее.
А структура знать-крестьяне там какая? Община крестьян в Германии не то, что во Франции.
Вот вам и получается "правил он мудро и справедливо 300 лет". То есть непонятно что ели и непонятно как управлялись в "зимах по 10 лет".

Что думал по такому поводу Профессор. Он вообще не считал необходимым делать свой мир сильно реалистичным потому что сказке это не нужно.

Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным... (, Дж. Толкин, из предисловия)

Гэндальф больше на Одина похож чем на ангела.

 

[Алфер]

Я если честно, очень сомневаюсь, что в описанных Мартином условиях в Вестеросе могла бы существовать цивилизации выше уровня одичалых.

 

[Нимврод]

Гэндальф больше на Одина похож чем на ангела.

Тем не менее, в мире Толкина он по статусу именно что ангел. А на Одина гораздо больше похож Саурон, вплоть до занятий некромантией.

 

[леди Амби-Ходор]

За "вторую реальность" и компьютерные технологии, если честно, некто Роулинг преуспела побольше

Не знаю, кто больше преуспел, считаю, что это всё в самом начале долгого пути.

 

[леди Амби-Ходор]

Литература она только литературой и может быть- книга она и есть книга.

Вопрос терминологии. Когда, к примеру. электронная книга пишется в форме квеста, где сам читатель выбирает вариант развития событий, это какой-то переход от литературы к игре Сейчас это всё наивно и примитивно, но кто знает, возможно за этим направлениям будущее
Но возвращаясь к теме, на мой взгляд, Толкиен сильнее как литератор, а Мартин опередил его как создатель параллельной реальности.

 

[Summer Knight]

Строго говоря, Толкин вообще к магии относился весьма неоднозначно. Термин "магия" применяется в первую очередь к чарам Саурона.

Вот, кстати, да, у Толкина тут другой подход. В ВК магию как нечто явное и эффектное понимают, в основном, хоббиты:

– Они волшебные? - спросил Пиппин, удивленно разглядывая диковинную одежду.
– Что ты имеешь в виду? - не понял эльф. - Это хорошая дорожная одежда, удобная и красивая. И ткань хорошая, здесь сделана. Одним словом, настоящие эльфийские плащи. Листья и ветви, воды и камни Лориена отдали им свои краски. У нас всегда так: о чем мы думаем, то и привносим в работу. Но это всего лишь плащи, а не доспехи, стрелу или копье они не отразят. В дороге это самая удобная одежда: в жару - прохладно, зимой - тепло, и маскировка хорошая. Это дар Владычицы Лориена, и дар, скажу вам, редкий.

– Ну а ты? - повернулась Владычица к Сэму. - По-моему, именно это твой народ называет настоящим волшебством. Хотя, мне кажется, тем же самым словом у вас именуют хитрости Врага. Вот, если угодно, волшебство Галадриэль. Не ты ли стремился посмотреть на него?

Но это только вершина айсберга. В ВК магия (за неимением лучшего слова) связана скорее с какими-то глубинными основами мира, с поддержанием гармонии или, наоборот, разрушением и развращением:

– Когда же придет день нашей мести? - Гном с трудом взял себя в руки. - Но остаются еще Три. Есть же эльфийские Кольца, тоже могущественные, как говорят, и появились они на свет вместе с Единственным, рожденные той же Черной Рукой. Где они? Почему их не используют? Мне хотелось бы услышать ответ эльфийских правителей.
Эльфы молчали.
– Разве я не ясно выразился, почтенный Глоин? - ответил за всех Элронд. - Три не имеют к Саурону никакого отношения. Он не касался их. Но о судьбе Трех лучше молчать. В этот час, когда нас раздирают сомнения, я могу лишь уверить вас: Три не бездействуют. Но никогда не мыслились они оружием, не в том их сила. Их создатели стремились не к власти или богатству, их влекло знание, творчество, стремление сохранить мир в первозданной чистоте.

 

[sverchok2]

А что они пьют? Где акведуки и водопроводы?

В "Пламени и крови" описано же .

 

[Нимврод]

мир Мартина действительно более реалистичен.

Совершенно ненормальная продолжительность времен года при нашем земном социуме, слабое представление автора о средневековой экономике и религиозности...

но в четвёртой эпохе магия пошла на спад

Она, строго говоря, пошла с момента создания Сауроном Кольца, которое магию аккумулировало в себя. Уничтожение Кольца всего лишь завершило данный процесс.

А у Мартина в лоре как бы "магический овраг"-сначала рассветная эпоха с детьми леса,великанами,иными и единорогами-потом люди всё это дело истребили,и только сейчас иные возвращаются,а с ними драконы,варги,Эурон Грейджой и прочая магия...

А вот тут соглашусь.

 

[Нимврод]

Вот, кстати, да, у Толкина тут другой подход. В ВК магию как нечто явное и эффектное понимают, в основном, хоббиты:

Но это только вершина айсберга. В ВК магия (за неимением лучшего слова) связана скорее с какими-то глубинными основами мира, с поддержанием гармонии или, наоборот, разрушением и развращением:

Да, полностью с вами согласен. Магия у Толкина работает совсем по-другому и бОльшая часть магической борьбы идет вообще в незримом мире.

 

[Nachtwacht]

Совершенно ненормальная продолжительность времен года при нашем земном социуме, слабое представление автора о средневековой экономике и религиозности...

ну экономика и политика у Мартина хоть как-то прописаны в отличии от Толкина.Ну и в целом история Мартина гораздо интереснее чем у Толкина,ИМХО конечно.Хотя лор конечно у профессора лучше.(Сильмариллион>ВК,Хоббит)

 

[Нимврод]

ну экономика и политика у Мартина хоть как-то прописаны в отличии от Толкина.

Лучше никак, чем так. Человек не понимает, что при описанной им экосистеме не может быть ничего, и близко напоминающего выдуманный им социум. И наоборот.

Ну и в целом история Мартина гораздо интереснее чем у Толкина,ИМХО конечно.

Чем - обилием аморальных королей с бурной личной жизнью и нелюбовью к родственникам? Не стоит путать психологизм и натурализм с реализмом. Толкин знал ирландские мифы о эльфах и, поверьте, ему бы ничего не стоило, пожелай он, сделать из них то, что Мартин сделал из валирийцев. Только толку-то? Это уже было в "Симпсонах" (c)