ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Нимврод]

Извините, но только так любое общество и существует, и весьма стабильно. Все христианские государства на том существовали сотни лет: "раздай своё имение нищим" и т п. И все вроде как не замечают разницы между тем, что декларируется и тем, что делается.

Вот только в христианском Средневековье была вполне реальная массовая благотворительность. У Мартина же это инициатива отдельных особ.

 

[Lestarh]

был период когда за проповедь бедности можно было угодить на костер за ересь.

Естественно. И на этом этапе общепринятые ценности бедность не включали.
Впрочем костёр там полагался не совсем за проповедь бедности, но это надо в ВИФ идти обсуждать.

Евангелие - это канон.

Это канон веры, а не "общепринятых норм". Они совершенно не обязаны совпадать.

 

[леди Амби-Ходор]

канон веры, а не "общепринятых норм". Они совершенно не обязаны совпадать.

Общепринятой нормой было якобы подчинение канону веры.
Между тем, как заметил White Owl , следовать общепризнанному канону веры бывало опасно. Также как для Неда Старка - следовать общепризнанному канону чести .
Да это и всегда во все времена опасно.

 

[Lestarh]

Общепринятой нормой было якобы подчинение канону веры.

Вы просто не в курсе.
В рамках христианства существует монашество и мир. И нормы жизни для монахов и мирян довольно разные (и в частности раздача имущества для монахов таки предусматривалась). И это вполне оговорено в Предании, которое значительной частью конфессий тоже признаётся "каноном веры".
Ну точнее "канон веры" это символ веры.

Спойлер: Текст канона

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых,
и жизни будущаго века.

Это исчерпывающий и универсальный канон для никейского христианства, обязательный к вероисповеданию. Остальное - обсуждаемо, трактуемо и дискутируемо.

К "канонам чести" и правилам поведения в обществе это отношение имеет довольно специфическое.

 

[леди Амби-Ходор]

Lestarh , я не поняла вас, и не уверена, что вы меня поняли. Вера в то, что всё, сказанное в Евангелии суть истина - было признано всеми? Если да,
есть там деление на истину для мирян и другую истину для монахов? Иисус не для монахов проповедовал.
Я это не к тому, "как надо", а к тому, что в обществе всегда есть нестыковка между тем, что считается достойным и тем, что массово делается. Возможно иначе общество и существовать не может. Это кмк довольно неоригинальная мысль, а Мартин её иллюстрирует.

 

[Lestarh]

@Lestarh https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3920311, я не поняла вас, и не уверена, что вы меня поняли.

Есть такое.
Я пытаюсь сказать, что истина Евангелия не есть "общепринятые нормы поведения". Это довольно разные вещи, хотя евангельские ценности и могли влиять на эти нормы.
Но не поняли, значит не поняли. Жаль.

Я это не к тому, "как надо", а к тому, что в обществе всегда есть нестыковка между тем, что считается достойным и тем, что массово делается.

Эта нестыковка существует, но имеет определённые пределы. Выход за которые обществом уже осуждается. Условно в XIX веке можно было иметь любовную связь на стороне и это вызывало некоторые сплетни и не более того. Но попытка выйти с подобным партнёром в свет публично гарантировала бы общественную обструкцию.
Потому что нарушать ты можешь и другие глаза на это закроют. Но демонстрировать это настолько явно, что закрыть не получится - извини. Нельзя.

Это кмк довольно неоригинальная мысль

Тогда мою исходную мысль Вы тоже не поняли.
Я говорил не о наличии нестыковки. А о том, что в ситуации когда явное и демонстративное нарушение ценностей не осуждается и даже приветствуется, существование данных ценностей невозможно. Возможна ситуация когда говорят одно, а делают другое. Но у Мартина этого нет. У него с одной стороны говорится о существовании рыцарской культуры с обетами, традициями благородства и добродетельности. Но как только заходит дело о практике - все дружно пожимают плечами и говорят - "да это фигня, дорогая, забудь".
Отсюда и возникший выше вопрос - а в чём практически выражались добродетели Неда? Потому что о таковых Мартин лишь говорит. А показывает он совсем другое.

Я могу поверить в общество, где все делают вид, что рыцари благородны, хотя по факту они те ещё козлы. Но существование общества, где даже вида не делают, но при этом хвалят Неда за благородство - нет.
Нед - он такой благородный, это так здорово... Он поступил благородно и его подло кинули? Да фигня вопрос, сам виноват.

Возвращаясь к сексу. Вы можете себе представить общество, где вроде бы как изменять жене нехорошо, но когда человек отказывается это сделать, каждый первый смотрит на него круглыми глазами и спрашивает "ты что, идиот?".

 

[Алфер]

"раздай своё имение нищим" и т п. И все вроде как не замечают разницы между тем, что декларируется и тем, что делается.

Это установка, как и "подставь другую щеку" требование к святому, а не ко всем подряд. Ненасилие и всеобщая бедность в догматах не прописаны. Но люди, которые религиозную литературу в последний раз читали никогда, вечно об этом забывают

 

[Алфер]

Евангелие - это канон.

Священные тексты нельзя толковать буквально.
Кстати, еще одна причина почему в средние века церковь не хотела чтобы библию читали все подряд

 

[Alenna Redwin]

Возвращаясь к сексу. Вы можете себе представить общество, где вроде бы как изменять жене нехорошо, но когда человек отказывается это сделать, каждый первый смотрит на него круглыми глазами и спрашивает "ты что, идиот?".

Ну как Вам сказать? Ну вот наше, например, вспомнить хоть соответствующий эпизод "О чём говорят мужчины" с Жанной Фриске ("Ну ты *судак!").

Срсли, вот в кои-то веки леди Амби-Ходор как раз всё правильно поняла, а Вы продолжаете спорить ради спора о том самом лицемерии, которое является прям неотъемлемой частью человеческого социума, судя хотя бы по тому миру, в котором мы и живем. А судить по какому-то другому мы в общем-то вообще не можем (да и Мартин тоже не пытается), пока машину времени не изобрели. По фрагментарным письменным источникам судить о том, как люди думали у себя в голове и говорили друг с другом на кухне в неформальной обстановке, - смешное, конечно, сотрясание воздуха. И любой может в пользу любой своей точки зрения бесконечно находить "убедительные" аргументы.
Пока со стороны все контраргументы с посылом "нет, это другой сорт лицемерия" только ещё больше подтверждают: "да нет, это оно самое и есть". И вообще, весь спор слегка выглядят как-то как желание поговорить о вопиющей нереалистичности мокрости воды.

 

[Lestarh]

Кстати, еще одна причина почему в средние века церковь не хотела чтобы библию читали все подряд

Ну у тех же иосифлян это сказано довольно прямо...

Священные тексты нельзя толковать буквально.

Логически проистекающая из этого проблема - каждый образованный читатель начинает делать это по-своему. А в обществе, где религия является "культурообразующим элементом" подобное быстро приводит к серьёзным проблемам в этом обществе. Позволить себе индивидуальные мнения по поводу веры может только достаточно светское общество, где подобные разногласия не приводят к религиозным войнам и бунтам.

о том самом лицемерии, которое является прям неотъемлемой частью человеческого социума

Так я как раз и говорю, что у Мартина этого лицемерия нет. Я бы отлично понял, если бы арест Неда сопровождался лицемерными возмущениями окружающих при отсутствии практических действий. Это как раз нормально. Но у Мартина этот арест воспринимается совершенно естественно и особо не вызывает даже лицемерного возмущения. Как и откровенный вызов формальным общественным нравам со стороны братьев Клиганов. Да - у нас есть страдающий от "общественного порицания" цареубийца Джейме. Только вот в реальности никакого порицания там нет. Джейме вполне рукопожатный и почтенный член общества, как, в общем-то, и Гора. О них немного сплетничают и всё.
Создаётся впечатление, что "рыцарские добродетели" Мартин включил в повествование "чисто чтоб были" и чтобы создать образ Сансы. А на практике... На практике какие-то жалкие их следы мы ещё видим в том же "Межевом рыцаре", но в ПЛИО нет даже следов. Здесь каждый считает все эти "рыцарские обеты" абсолютно ненужной фикцией и даже не пытается это особо скрывать. В силу этого обстоятельства Нед действительно начинает выглядеть идиотом и борцом с ветряными мельницами, отставшим от жизни лет на полтораста...

 

[Harbard]

А о том, что в ситуации когда явное и демонстративное нарушение ценностей не осуждается и даже приветствуется, существование данных ценностей невозможно. Возможна ситуация когда говорят одно, а делают другое. Но у Мартина этого нет. У него с одной стороны говорится о существовании рыцарской культуры с обетами, традициями благородства и добродетельности. Но как только заходит дело о практике - все дружно пожимают плечами и говорят - "да это фигня, дорогая, забудь".

Хм, разве в реальности было иначе, да существовали некие христианские рыцарские идеалы, которые по-видимому работали в мирное время, но когда дело доходило до военных действий, то противоборствующие стороны обычно благополучно на них забивали, разграбляя например церкви и устраивая резню среди мирного населения. Корпоративная рыцарская культура тут держалась, да, чуть лучше, чем соблюдение христианских добродетелей - считалось приличествующим не убивать знатных пленников, а брать их в плен с последующим выкупом, дабы впоследствии, если что, с тобой поступили аналогично. Когда например при Айзенкуре Генрих приказал перерезать пленных рыцарей, то его рыцари отказались и пришлось прибегнуть к услугам лучников из простонародья. Но в ПЛиО по-моему та же ситуация, знатные пленники у Тайвина содержатся в почётном плену, а вот простонародье в Речных Землях обрекается на голод через раззорение, ну так это обычная тактика средневекой войны в стиле рейдов Гриши Клигана. Внешние же атрибуты вроде бы все более менее стараются соблюдать.

 

[Lestarh]

Пока со стороны все контраргументы с посылом "нет, это другой сорт лицемерия"

Это не другой сорт лицемерия. Это его отсутствие.
Я говорю о том, что описанные у Мартина элементы культуры не связаны в единую картину.
Он показывает современное общество с современными отношениями но зачем-то приклеивает к нему "рыцарские добродетели" и следующих им персонажей. Которые ожидаемо начинают в этом мире выглядеть сильными чудаками.

Корпоративная рыцарская культура тут держалась, да, чуть лучше, чем соблюдение христианских добродетелей - считалось приличествующим не убивать знатных пленников, а брать их в плен с последующим выкупом, дабы впоследствии, если что, с тобой поступили аналогично.

Именно.
А у Мартина "корпоративная культура" Неда и "корпоративная культура" всего королевского двора - совершенно разные вещи. Это возможно если речь идёт о чужаке или иностранце, который припёрся в чужой монастырь со своим уставом. Но Нед-то вполне "свой" и должен принадлежать к примерно такой-же "корпоративной культуре".

Когда например при Айзенкуре Генрих приказал перерезать пленных рыцарей, то его рыцари отказались и пришлось прибегнуть к услугам лучников из простонародья.

Опять же именно.
А у Мартина ни один из рыцарей Королевской Гавани не то, что не пикнул, но даже не выразил мнения, что что-то идёт не так. Мизинец так лично кинжал к горлу приставил.

PS
Собственно Мартин здесь последователен в представлении кланово-родового общества. Где преданность лорду - абсолютна. Сказали "убей рыцаря" - пошёл и убил. Такова воля старшего, а он большой, ему видней.
Но тогда все эти рыцарско-религиозные заморочки с "клятвами помазанного рыцарства" заведомо лежат вне культуры этого общества. Как и благородство Неда.

 

[Harbard]

Именно.
А у Мартина "корпоративная культура" Неда и "корпоративная культура" всего королевского двора - совершенно разные вещи. Это возможно если речь идёт о чужаке или иностранце, который припёрся в чужой монастырь со своим уставом. Но Нед-то вполне "свой" и должен принадлежать к примерно такой-же "корпоративной культуре".

Ну как бы он всё же северянин, и враг, с ним и поступили как с врагом, но в рамках корпоративной культуры его не пытали, а поместили в темницу для последующих договорённостей, вот то что не оказали медицинскую помощь и приличные условия содержания это, пожалуй, не совсем в рамках, ну так идиоты же у власти.

Опять же именно.
А у Мартина ни один из рыцарей Королевской Гавани не то, что не пикнул, но даже не изъявил мнения, что что-то идёт не так. Мизинец так лично кинжал к горлу приставил.

Но внешние приличия-то были соблюдены, Нед в итоге объявлен изменником, а рыцари гвардии поддержали законного короля. Вот если бы вдруг доподлинно было доказано бастардство Джоффри то поддержка его выглядила бы в самом деле неуместной.

PS
Собственно Мартин здесь последователен в представлении кланово-родового общества. Где преданность лорду - абсолютна. Сказали "убей рыцаря" - пошёл и убил. Такова воля старшего, а он большой, ему видней.
Но тогда все эти рыцарско-религиозные заморочки с "клятвами помазанного рыцарства" заведомо лежат вне культуры этого общества. Как и благородство Неда.

Ну так люди вообще склонны исполнять приказы начальства не особенно задумываясь.

 

[Lestarh]

Ну так люди вообще склонны исполнять приказы начальства не особенно задумываясь.

Специфика европейской феодальной культуры (в отличие, например, от японской) - сюзерен вассалу не начальник, а, во-первых, партнёр по феодальному договору (с чётко прописанными условиями и обязательствами сторон), во-вторых, член того же клуба общей корпорации в рамках которой они друг другу формально равны.
При этом понятие личной чести заведомо и формально стоит выше любого подчинения.

PS
Чтобы превратить дворян в чиновников-исполнителей (и то - с сохранением фортелей типа вызовов на дуэли, самоубийств из-за ущерба чести и демонстративных отставок) европейским монархам потребовалось пару столетий этих дворян гнуть в бараний рог, не брезгуя пытами и виселицами.

 

[Harbard]

Специфика европейской феодальной культуры (в отличие, например, от японской) - сюзерен вассалу не начальник, а, во-первых, партнёр по феодальному договору (с чётко прописанными условиями и обязательствами сторон), во-вторых, член того же клуба общей корпорации в рамках которой они друг другу формально равны.
При этом понятие личной чести заведомо и формально стоит выше любого подчинения.

Да, так и есть, поэтому что-то вопиющее король приказывать не должен, если не хочет прослыть отморозком, которые долго не живут, но публично такие приказы всё же редко отдаются, и рыцарю поэтому не приходится слишком сильно взвешивать свою выгоду и последующие репутационные риски после исполнения, и в конце концов тот кто исполнит приказ всегда найдётся.

 

[леди Амби-Ходор]

вот в кои-то веки @леди Амби-Ходор как раз всё правильно поняла

Большое спасибо вам за комплимент. Это чтобы оппонент не слишком на вас обиделся?

у Мартина "корпоративная культура" Неда и "корпоративная культура" всего королевского двора - совершенно разные вещи

Ну и что? Мартин именно что подчеркивает особенность Старков по отношению к всем прочим. Об этом не один раз говорит Кейтилин, говорит (не так явно ) Мизинец. Для КГ Север - это дикий непонятный край. Нед при дворе - это как гурон у Вольтера в "Простодушном".
Мартин - автор, имеет право на условность. Или опять "зачем в опере поют?"

Так я как раз и говорю, что у Мартина этого лицемерия нет

Так в этом ИМХО как раз правда жизни и есть. Как сказано у Стругацких: "Кто бы ни открыл воду, сделали это не рыбы". Над тем, что привычно окружает человека, он даже не задумывается. И поскольку принято не замечать несоответствие между тем, что декларируется и тем, что делается, этого никто и не заметит,пока не появится чужак, воспитанный в других правилах , тоже не замечающий чего-то у себя, но отлично видящий нестыковки в чужой культуре.

 

[Lestarh]

Север - это дикий непонятный край. Нед при дворе - это как гурон у Вольтера в "Простодушном".

Только вот у Вольтера придворные французы не восхищались тем, как гурон умело снимает скальпы или там поедает сердце убитого врага. А придворные в КГ отчего-то восхищаются добродетелями Неда и не держат его за "экзотического дикаря".

Мартин - автор, имеет право на условность.

Ну а я имеют право счесть ту или иную мартиновскую условность лично для меня странной и неубедительной, правда?

Так в этом ИМХО как раз правда жизни и есть. Как сказано у Стругацких: "Кто бы ни открыл воду, сделали это не рыбы". Над тем, что привычно окружает человека, он даже не задумывается. И поскольку принято не замечать несоответствие между тем, что декларируется и тем, что делается, этого никто и не заметит,пока не появится чужак, воспитанный в других правилах , тоже не замечающий чего-то у себя, но отлично видящий нестыковки в чужой культуре.

Вообще не понял как это соотносится с моими тезисами?

Моя позиция предельно проста.

1. Если в обществе принято считать достоинствами честноть, прямоту и благородство, то их демонстративное отсутствие должно вызывать хотя бы у кого-то хотя бы какую-то реакцию, отличную от "всё так и надо".
2. Если в обществе не принято считать достоинствами честность, прямоту и благородство, то откуда там возьмётся человек это делающий и почему другие будут его за это уважать?

 

[леди Амби-Ходор]

их демонстративное отсутствие должно вызывать хотя бы у кого-то хотя бы какую-то реакцию,

Так вызывает - какую-то . Джейме за глаза (и не только) называют цареубийцей, Вариса не слишком тайно презирают. А то, что они при этом "рукопожатые" никого не шокирует, кроме Неда. Потому как привычно, что декларируемые добродетели нарушаются.

Только вот у Вольтера придворные французы не восхищались тем, как гурон умело снимает скальпы

А это при чём? Они восхищались его доблестью.

 

[Lestarh]

Джейме за глаза (и не только) называют цареубийцей

Называют, и? Он этим гордится. На его карьере и репутации это никак не сказывается. Руку ему пожимают, на другую сторону улицы при приближении не переходят. В чём его проблемы в итоге?

Потому как привычно, что декларируемые добродетели нарушаются.

Тогда Нед-то откуда такой взялся? При том, что значительную часть молодости он проторчал на юге и весь этот гадюшник в ходе восстания Баратеона и войны видел во всей красе.

А это при чём?

При том, что это и есть гуронские ценносте и кодекс поведения. Это и есть его доблесть. Точнее её неотъемлемая составная часть. Как и пытки пленных, например.
Ну Мольер ладно - он всё же изображает не реального гурона, а некий образ "благородного дикаря" как он виделся европейцу эпохи барокко.
Но Нед-то - реальное лицо, отлично известное окружающим.

 

[Илья Муромский]

1. Если в обществе принято считать достоинствами честноть, прямоту и благородство, то их демонстративное отсутствие должно вызывать хотя бы у кого-то хотя бы какую-то реакцию, отличную от "всё так и надо".
2. Если в обществе не принято считать достоинствами честность, прямоту и благородство, то откуда там возьмётся человек это делающий и почему другие будут его за это уважать?

Может быть, хотя бы за то их ценят, что они не ударят в спину?
Еще Джейме говорил, что предпочитает честного честолюбивому.
Да, в ПЛиО для рыцарей все определяет воля лорда, а для лордов - интересы клана.
Свободны в выборе «межевые рыцари», то есть одиночки-изгои или «белые вороны», ставящие честь рыцаря выше клановых интересов или подчинения лорду.
Это не часто встречается, но бывает.
Бейелор, Нед, Давос - «белые вороны». Изгои-одиночки - Селми, Дункан, Бриенна. Да и Джорах тоже, пожалуй.