ДжРР: Толкиен vs Мартин

[леди Амби-Ходор]

Толкин нигде не говорил, что каждый из его героев получил ровно то, что заслужил.

Так и Мартин не говорил.И я не думаю, что каждый его сюжетный поворот суть некий символ, который надо истолковывать.

 

[Нимврод]

Так и Мартин не говорил.И я не думаю, что каждый его сюжетный поворот суть некий символ, который надо истолковывать.

Мартин вообще благоразумно воздерживается от прямых оценок, чтобы придраться было не к чему. Но вот в фанбазе точка зрения, что "такому-то / такой-то прилетело за грехи / ошибки"* (хотя прилетело не факт, что за них, да и толпа других идиотов / мерзавцев процветает) популярна.
* - причем речь идет не о персонажах, заявленных как какие-нибудь кромешные злодеи.

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод ,

зрения, что "такому-то / такой-то прилетело за грехи / ошибки"*

А в фанбазе много чего можно прочесть, иногда вещи просто удивительные . И самые противоположные. И насчёт того, что "вот оно, возмездие", и насчёт того, что "почему нет возмездия".
Но понятно, что мы хотим плохого для плохих персонажей и хорошего для хороших; и я не вижу, почему бы автору порой не побаловать этим читателя

 

[Dora Dorn]

Мда, то чувство, когда пришел неделю спустя, а в треде плюс три страницы... Да и буй с ним

А что такого стало со старшими феанорингами на общем фоне сеттинга? Маэдрос сгорел заживо, но он не один такой эльф, см. Дагор Браголлах. Маглор утопился (по другой версии выжил).

А для вас «случилось» - это только когда помер каким-то оригинальным способом?Только к Сансе почему-то не применяется — наверное, потому, что она бедная ни в чем не повинная девочка, которая просто ошиблась разочек, а эти во всех шероховатостях своего жизненного пути самивиноваты, я угадала?

Интересно, как называется систематическая ошибка выжившего наоборот? Я уж не говорю о том, что от страдания людей, совершающих дурные поступки, мир лучше не становится (а идея, что их страдания делают мир краше, являются признаком морали, основанной на столь вроде бы нелюбимом вами Абсолютном Добре).

Ошибка выжившего здесь ни при чем совершенно, поскольку игнорирование объективных законов - нравственных, социальных, природных, каких угодно - чревато расплатой в силу объективных же причин. Не нужно выяснять, почему выживают те, кто не ездят по встречке, чтобы понять, почему мрут те, кто это делают. Поэтому сразу к Сансе:

То есть с вашей точки зрения нахождение девушки-тинэйджера в руках у аморального психопата, имеющего на неё весьма специфические планы в диапозоне от "использовать в политических целях" до "использовать для удовлетворения застарелых сексуальных комплексов", это справедливое воздаяние за [нужное вписать]. Особенно забавно, конечно, слышать такое от женщины.

Где я писала про справедливое воздаяние? Нигде, а так как разницу между возмездием и расплатой усваивают в детсадовском возрасте, подмена понятий вам засчитана. За предательство интересов семьи Санса поплатилась в силу объективного отсутствия у тех, за кого она решила цепляться, каких-либо причин считаться с ее интересами. Да, поплатилась жестоко. А кто сказал, что мир добр или должен быть добрым? Всё добро и вся справедливость, какие в нем есть, вершатся видом, обретшим эту способность благодаря жестокости и несправедливости естественного отбора.

Какие же, однако, у вас и Мартина чудесные представления о морали, не то что у гадкого католика Толкина! Вот, кстати, за что я не люблю значительную часть мартиновского фэндома - так это за то, что на книги Мартина как мухи на мёд слетается аудитория с именно таким образом мысли и синдромом веры в справедливый мир во все поля.

Ага, ага. Плохой, злой, искаженный, несправедливый мир. Только доставать из "ажура" Герольдов Золотых в нем почему-то никто не рвется. Ну, кроме тех, кому терять нечего, и фанатиков. Такие вот большинство людей слабые и развращенные, правда? Как смеют они ставить собственное благополучие, благополучие своих близких и своего народа выше сверхценного справедливого воздаяния за два трупа.

Далее: где я утверждала, что страдания виновных делают мир краше? Ответ тот же: нигде, а значит, ложная предпосылка детектед. Эта идея пребывает на своем законном месте у Толкина, причем у него страдания возвышают и красят решительно всех независимо от вины: и Маэдроса, и совершенно безобидного Фродушку, и даже вовсе не народившихся еще людей, только-только вносимых в испорченный проект "Арда". При чем если ту же Сансу все пережитое хоть чему-то да научило полезному, то Фродо по итогам своих злоключений превратился в нежизнеспособную блаженную амебу, годную только на сплав в Валинор. Как и опыт воинов с 600-летним стажем у Толкина ничего не стоит, и победа в войне достается тем, кто воевал по приказу свыше, в Средиземье жить не собирался, войны по-настоящему не знал и победы в ней не заслуживал

Вот только этот король может быть сколь угодно "хорошим" (типа читера Эйгона или "отличного" отца семейства Джейхейриса), но и после него у Вестероса будет практически тот же набор проблем, что восемь тысяч (!) лет назад. А если он попытается что-то на самом деле менять (как Эгг), все его реформы зарубят после смерти.

1) Восемь тысяч лет назад у Вестероса не было вообще проблем. Проблемы были у Старков, Арренов, лордов РЗ и т. д. и были совсем не такими, как у королей 7К.
2) Все правильно. Ибо нефиг проводить реформы, не считаясь с мнением военного сословия.

Так Мартин от этой оценки воздерживается, в отличии от Толкина. Что он думает о своих героях на самом деле, приходится уже додумывать (с той или иной степенью (не)достоверности) по тому, в какой форме он над каждым из них издевается и над кем больше.

И это прекрасно, поскольку задача литературы - не поучать читателя, а, показывая жизнь с разных сторон, побуждать его к самостоятельному поиску ответов. Что и делает Мартин. А Толкин именно что поучает, навязывая свою точку зрения как единственно верную. Что, кстати, особенно забавно в свете того, с каким рвением он осуждает в своих персонажах наличие чувства собственного достоинства гордыню. Да он переплюнул в ней все свои народы на "Н" вместе взятые, потому что искренне считать происходящее в своем произведении отражением воли настоящего Бога — это самомнение нужно иметь я не знаю, какое.

А вот в Планетосе вместо бездельников и самодуров боги хорошие, годные. И, главное, призвать к ответу их в случае чего легче легкого. Вы конечно можете сказать, что они хотя бы не заявлены как "хорошие"... вот только, если подумать, у Мартина "хороших"-то особо и нет.

Вопрос о наличии богов в мире Мартина пока открыт. И пока что я вижу там только магию - этакий дополнительный пласт законов природы, действие которых люди, недостаточно хорошо их изучившие, приписывают воле выдуманных божеств. Точно так же, как это было и в реальном мире с обычными природными явлениями.
Но даже если окажется, что у Мартина есть некие разумные сущности, управляющие миром по своему хотению - да ради бога. Лишь бы он не пытался выставлять их Абсолютным Добром.

Но само стремление к гармонии (недаром Сильмариллион начинается с музыки)
вызывает симпатию и сочувствие .

Гармония, построенная на жесткой иерархии, у меня никакой симпатии не вызывает. Это банальный культ силы, который везде и всегда любили прикрывать этим красивым словом.
Слушайся родителей, не спорь с учителем, не конфликтуй с мужем и начальством, не оскорбляй представителей власти, встречай все испытания со смирением и знай свое место. Не рушь гармонию.

Это даже не гармония дикой природы, где изменчивость играет важнейшую роль. Это гармония банки с формалином.

 

[леди Амби-Ходор]

Гармония, построенная на жесткой иерархии, у меня никакой симпатии не вызывает

Ну, в творчестве Толкиена для меня не иерархия главное. Вас возмущает, когда в мире видят одну только несправедливость, а к творчеству Толкиена вы относитесь именно так.
Мартин, кстати, прогресс тоже не очень показывает .

 

[Dora Dorn]

Вас возмущает, когда в мире видят одну только несправедливость, а к творчеству Толкиена вы относитесь именно так.

Это не я так отношусь, это в мире Толкина видеть нечего. В нашем мире справедливость есть, потому что люди ее изобрели и о ней заботятся, а там ее нет, потому что человек (эльф, гном) в теоцентричном мире никто. О чем Толкин персонажам, которых такой порядок вещей не устраивает, постоянно и с особым цинизмом напоминает от лица внутрисюжетного бога.

 

[Алфер]

И я не думаю, что каждый его сюжетный поворот суть некий символ, который надо истолковывать.

А синие занавески символизируют тоску героя по родине?

Что касается Мартина то у него общие места (на тему несправедливости жизни) сменяются неприкрытым любованием уродством и неким мазохизмом, сквозящим в удовольствии выставления на показ всего неудавшегося, порочного и подлого, что есть в человеке (с).

 

[Нимврод]

А для вас «случилось» - это только когда помер каким-то оригинальным способом?

Дело не в том, "оригинальный" способ или "неоригинальный", а в специфическом авторском смаковании. Главы Теона написаны так, что производят впечатление, будто их писал бы человек, искренне мнящий себя Богом и судией своих героев. Это при том, что если феаноринги в рамках внутримировой морали Толкина нагрешили дай боже (но при этом написано так, что можно ощутить к ним сочувствие - я, во всюм случае, его ощущаю), то судьба Теона при внутримировой морали Мартина это что-то типа ссылки в Австралию за кражу булки. Причем уже в восьмом сезоне сериала ЕМНИП ему герои уже после "доработки напильником" от Рамси герои в Винтерфелле напоминают, какой он плохиш.

За предательство интересов семьи Санса поплатилась в силу объективного отсутствия у тех, за кого она решила цепляться, каких-либо причин считаться с ее интересами

Вы вот выше по трэду заявляли, что у Мартина игнорирование "объективных нравственных законов" кончается для героев плохо. Я отвечаю, что: у Мартина персонажи, игнорирующие эти самые "объективные нравственные законы" несравненно более масштабно, процветают (причем именно за счет их игнорирования), "плохиши" или дураки, которым прилетает, огребают сплошь и рядом вовсе не по причине нарушения этих самых "объективных нравственных законов" (как известно, "после - не значит вследствие"), а злые языки и вовсе утверждают, что проблемы героев порождаются автором через Святой Рандом и "идиотский мяч" (больше всего в этом отношении мне "нравятся", конечно, сюжетные линии Старков и Теона). В этой связи любые разговоры о том, что "такие-то персонажи огребают, ибо отвечают за свои поступки", уже начинают вызывать скепсис.

Только доставать из "ажура" Герольдов Золотых в нем почему-то никто не рвется.

Ааа, то есть уже не все за нарушение нравственных законов платятся? Зафиксируем. А то вы у Мартина это чуть ли не за тенденцию выдавали.

Как смеют они ставить собственное благополучие, благополучие своих близких и своего народа выше сверхценного справедливого воздаяния за два трупа.

Как будто в Вестеросе большинству лордов особо дорого "благополучие своего народа" (значительная часть и на близких плевать хотела, а то и вовсе пытается их извести) - особенно если судить по тому, с какой легкостью необыкновенной они влезают в разного рода борьбу за власть чисто из серии "хочу дочь сделать королевой, и даже неважно, чьей" (и это ещё не худший вариант мотивации). Хоть какую-то адекватность в этом плане разве что Доран Мартелл демонстрирует, и то в том же Дорне полно народу с совсем иными наклонностями. Ну и да - именно потому, что разного рода "Герольды Золотые" (впрочем, Герольд Золотой тут лишь пример - так-то на фоне кучи других вестеросских политиков он почти святой) остаются абсолютно безнаказанными, в Вестеросе и длится трэш веками и тысячелетиями. Впрочем, для того данный мир автором и создавался.

если ту же Сансу все пережитое хоть чему-то да научило полезному

Подлаживаться под развращенного (во всех смыслах слова) социопата? Ну что же, именно такие навыки в мире Мартина полезны и нужны, да.

Фродо по итогам своих злоключений превратился в нежизнеспособную блаженную амебу

Не знал, что нежизнеспособные блаженные амебы общаются с другими людьми и пишут книги.

Как и опыт воинов с 600-летним стажем у Толкина ничего не стоит

Если бы он ничего не стоил, они бы 600 лет не провоевали, попортив Морготу кровушки, не? Это не говоря уж о том, что предсказание Феанора о том, что Валар последуют за ним в войне с Морготом, оказалось пророческим. Думаете, Толкин этот момент случайно вводил?

войны по-настоящему не знал и победы в ней не заслуживал

Какое зачетное моралофажество! Вопрос - как можно "по-настоящему не знать" войны, участвуя в ней 42 года? И уж тем более как можно "заслужить" или "не заслужить" победу? Это из серии "русские воевали нечестно, трупами заваливали, а ещё у них были Генерал Мороз и Т-34".

(и не то чтобы я не догадывалась, откуда в творчестве представителя нашей дорогой союзной державы берутся такие вот хэппи-энды).

Ох ты ж блин, ещё и англичанка гадит! А что, англичане "войны по-настоящему(tm) не знали"? Какой из двух мировых, осмелюсь спросить - первой, в которой у них был введен режим тотальной войны и погибла значительная часть мужского населения, зачастую в тупых атаках зерг-рашем на немецкие позиции, или во второй, где немцы значительную часть английских городов ковентризировали, а карточки отменили позже, чем в СССР?

Эта идея пребывает на своем законном месте у Толкина, причем у него страдания возвышают и красят решительно всех независимо от вины: и Маэдроса, и совершенно безобидного Фродушку

У Толкина нигде не сказано, что Фродо заслужил свои мыканья в Мордоре, а Маэдрос - у Моргота на скале, некими провинностями. А вот у Мартина у определенной части фанбазы общее место - "бггг, Икс огребает за свой идиотизм / нравственное несовершенство, поделом ему, всё сурово прям как в жЫзни". Короче, вариация на тему Неда Старка и толпы Королевской Гавани в день его казни (Дедушка всё же знает, о чем пишет).

1) Восемь тысяч лет назад у Вестероса не было вообще проблем. Проблемы были у Старков, Арренов, лордов РЗ и т. д. и были совсем не такими, как у королей 7К.

Это как-то отменяет тот факт, что как был Вестерос приглаженной помойкой даже сравнительно с реальным Средневековьем, так и остается?

2) Все правильно. Ибо нефиг проводить реформы, не считаясь с мнением военного сословия.

Ну то есть любые попытки что-то в лучшую сторону изменить в глобальном масштабе, а не добыть плюшек себе / своей семьи, бесполезны.

И это прекрасно, поскольку задача литературы - не поучать читателя, а, показывая жизнь с разных сторон, побуждать его к самостоятельному поиску ответов. Что и делает Мартин. А Толкин именно что поучает, навязывая свою точку зрения как единственно верную.

Тезис "автор не должен навязывать свою точку зрения", особенно применительно к фэнтези, является лукавством уже потому, что автор самим актом конструирования мира берет на себя функции своего рода микро-Бога (как выражался Толкин, "малого творца"), а применительно к миру вымышленному, где можно хоть золото на костерке плавить, это правило работает вдвойне. Уж лучше я буду иметь дело с автором, которое прямо декларирует свое мировоззрение, чем с автором, который это мировоззрение на страницах своих произведений продвигает завуалированно, но не менее навязчиво, и попутно трусливо прячется за "реализм", "я задаю вопросы" и "а вот в Средневековье было много сексуального насилия".

Слушайся родителей, не спорь с учителем, не конфликтуй с мужем и начальством, не оскорбляй представителей власти, встречай все испытания со смирением и знай свое место. Не рушь гармонию.

Резюмирую наш спор.
Итак, по-вашему, Толкин плохой, ведь написал мир, где начальство, земное и небесное, задекларированно как априори правое. А Мартин хороший... хотя он создал мир, в котором это начальство может быть хоть чикатильское - "пролы" (в долгосрочной, да в целом и краткосрочной тоже - перспективе) сделать ему всё равно ничего не смогут независимо от того, ненавидят они это начальство или обожают. В этом плане тут всё как в анекдоте про гимн авторства Михалкова-старшего - "ну, говно или не говно, а слушать будешь стоя". Или так:

Маркиз Де Сад. Жюльетта: роман. Том 2

- Но ведь и безнравственный человек опасен, - заметил Фердинанд.
- Да, когда он обладает какой-то властью, так как в этом случае у него появляется соблазн злоупотребить ею, но этого никогда не случается с рабом. Какая разница, считает человек цареубийство безнравственным или же нет, если я закую его в кандалы и не дам возможности обидеть даже муху; а вот когда моральная распущенность избалует его, он почувствует меньшее отвращение к ошейнику, который я надел на его шею.
Так ли важно, называется некая власть справедливой или несправедливой, если автор всячески показывает, что альтернативы ей в глобальном плане нет и не будет? Процитированный мною выше автор тоже своих героев-злодеев "добром" не именует, однако ж - ...

 

[Нимврод]

В нашем мире справедливость есть

А в мире Мартина она есть - и если есть, то в чем она, по-вашему, проявляется, окромя периодических смертей плохишей, которыми ни у кого не удивить? Ну кроме того, что всякие там сансы и теоны получают расплату, от чего мир, правда, лучше не становится. И, спойлер, и не станет.

Где я писала про справедливое воздаяние?

Почему же вы тогда в противном случае продвигаете точку зрения, что наличие расплаты делает мир Мартина лучше в плане морали? Мол:

У Мартина за подобное успешно отхватывают. Эйрис и Джоффри отхватили. Рейгар и Робб отхватили. Фреи и Ланнистеры отхватывают. Серсея начинает. Санса еще долго будет. До последнего у него дошел только, простите, Крастер

Никто же не будет хвалить книгу, скажем, просто по факту того, что там человек, сунув палец в розетку, получает удар током, за "хорошую мораль".

 

[леди Амби-Ходор]

А синие занавески символизируют тоску героя по родине?

Понятия не имею, кто писал о синих занавесках и зачем. В пьесах Лорки цвет стен играет настолько важную роль, что он даже меняется по ходу действия ("Дом Бернарды Альбы")
Что до мазохизма, и увлечения описанием всяких гадостей у Мартина, то - немножко есть
Я объясняю это тем, что отупевшего от транквилизаторов и психоаналитиков американского читателя иначе не проймёшь

 

[Алфер]

Я объясняю это тем, что отупевшего от транквилизаторов и психоаналитиков американского читателя иначе не поймёшь

У нашего общества очень высокий "болевой порог". Современный инфо поток его только увеличивают. Когда читателю, образно говоря "орут на ухо" он просто перестает слушать. Я бы сказал, чтобы привлечь внимание нужно шептать.
Но у Мартина свой путь.

 

[леди Амби-Ходор]

. Я бы сказал, чтобы привлечь внимание нужно шептать.

Это, скажем, для избранных Если группа из пяти человек, то перешептывание двоих может привлечь внимание. В толчее восточного базара - вряд ли.

 

[Нимврод]

Я объясняю это тем, что отупевшего от транквилизаторов и психоаналитиков американского читателя иначе не проймёшь

Тут есть ещё и чесание ЧСВ обывателя на тему "вот видите, какие в Средневековье жили тупые скоты - не то что я, гуманный и просвещенный".

 

[леди Амби-Ходор]

"вот видите, какие в Средневековье жили тупые скоты, не то что я, гуманный и просвещенный".

Бедному Мартину то ставят в вину веру в прогресс, то неверие в него

 

[Нимврод]

Бедному Мартину то ставят в вину веру в прогресс, то неверие в него

Э не, не путайте. Прогресс - это эволюция социальных институтов и появления в рамках общества новых возможностей (в диапазоне от социальной мобильности до знания о мире). Этого у Мартина действительно нет - по крайней мере, в Вестеросе никакого прогресса в перспективе не видно (и уже много веков тоже нет). Тут главная цель - показать читателю, что сей "реализм" происходит "не со мной и не здесь, в далекой-далекой галактике отсталом средневековом мире". Собственно, о этом была хорошая статья у Олдей, которую я, кажется, приводил в параллельном трэде.

 

[White Owl]

Э не, не путайте. Прогресс - это эволюция социальных институтов и появления в рамках общества новых возможностей (в диапазоне от социальной мобильности до знания о мире). Этого у Мартина действительно нет - по крайней мере, в Вестеросе никакого прогресса в перспективе не видно (и уже много веков тоже нет).

ну в Эссосе по крайней мере процесс изменения социальных институтов начался.

Тут главная цель - показать читателю, что сей "реализм" происходит "не со мной и не здесь, в далекой-далекой галактике отсталом средневековом мире". Собственно, о этом была хорошая статья у Олдей, которую я, кажется, приводил в параллельном трэде.

ссылку не дадите? Очень интересно

 

[Нимврод]

ну в Эссосе по крайней мере процесс изменения социальных институтов начался.

Посмотрим, не завершит ли Мартин линию Дэйнерис сериальным сливом. И да, в реале процесс изменения социальных институтов начинается по объективным предпосылкам, а не из-за того, что пришел суперчеловек с тремя драконами и армией евнухов-терминаторов.

ссылку не дадите? Очень интересно

С удовольствием:
https://public.wikireading.ru/44600
Объясняется это неприятие по-разному. Один читатель пишет: «персонажи картонные». Это, значит, у МакКаммона картонные. Другой утверждает: «недостаточное проникновение в психологию». Это, значит, у Кинга или у Роулинг в «Случайной вакансии» недостаточное. Хорошо, давайте анализировать. Каким образом? А очень простым, статистическим. Берем Мартина «Танец с драконами» (в переводе на русский) – и начинаем поверять алгеброй гармонию…
Писатель, используя в своей книге элементы натурализма, расставляет в тексте незаметные для читателя, действующие на подсознание маркеры, которые поворачивают восприятие книги в одну или в другую сторону. Речь сейчас идет о талантливых писателях, о бездарностях поговорят без нас. Как эти маркеры делаются? Почему читатель их почти никогда не замечает?
Пример: современный человек обычно живет в окружении хороших или нейтральных запахов. В нашей жизни, как правило, не воняет. У нас есть дезодоранты, у нас есть ванная, кондиционеры и далее по списку. Дурной запах нас раздражает. Теперь возвращаемся к «Танцам с драконами». Берем текст, ставим на поиск слово «вонючка» – двести тридцать раз на текст. Примерно сотня раз – слово «вонь» и его однокоренные братья. А ведь есть еще такие слова, как «смрад», есть эпитеты и художественные образы, описывающие скверный запах… Короче, после тщательного подсчета выясняется, что воняет «в среднем по больнице» на каждой странице, и не один раз. Мартин – умница. Он очень точно вычленил одну из проблем (радостей?) современного читателя и ударил в болевую точку. Читателю всю книгу воняет. И читатель пишет в отзыве: какая реалистическая книга про средневековье! Это и есть маркер, который профессионал умело расставил по тексту. Читатель маркера не замечает, но реагирует, как собачка Павлова.
Все маркеры натурализма делятся на две принципиально разные категории. В итоге текст работает так или эдак. Первая категория говорит читателю: это ужасно, и с тобой может произойти то же самое. Вторая утверждает: это ужасно, и с тобой этого никогда произойти не может.
Так вот, все литературные, все языковые маркеры dark fantasy четко показывают читателю: с тобой этого никогда произойти не может.
Действие «темной фэнтези» происходит, как правило, в параллельном, перпендикулярном, выдуманном и декорированном под «меч и магию» мире. Натурализм – натурализмом, а декор конкретный: далеко, не здесь, не сейчас. Главное, не со мной. Читатель нутром чует: это не про меня, не про моих соседей и друзей. Даже если это историческая фэнтези и берется реальная эпоха – отстранение читателя от текста диктуется всем строем повествования, интонацией, деталями второго и третьего плана.
Часто маркер «этого с тобой произойти не может» выставляется за счет иронии. Постоянная, чуть-чуть кривая ухмылочка рассказчика – она у нас на подкорочке записывается: я слушаю, как мне рассказывают историю. Я вынут из текста. Я вместе с писателем слегка подсмеиваюсь – ну, я же крут? – иронизирую, подхихикиваю над ужасными моментами. Это помогает мне удобнее расположиться в кресле: кровавость через иронию, натурализм через черный скепсис, пытки через сарказм. Это меня, читателя, отодвигает от текста, не дает уйти на глубину: я смотрю из зала на экран. Маркеры дают посыл: эта натуралистическая история, кровавая и ужасная – вымысел, и она с тобой, дорогой читатель, никогда в жизни произойти не может.
Такой метод чудесно работает на популярность книги. Человек хочет и может пощекотать себе нервы вывернутыми кишками, зловонием, предательством, жестокостью, натуралистичностью декораций. Но при этом он хочет – и может, поскольку писатель это стимулирует – отстраниться от натурализма, узнать, что с ним и его близкими рассказанная история никак не ассоциируется, что такого ужаса у нас нет и в принципе быть не может.
Маркеры хоррора – или литературы, близкой к хоррору – принципиально иные. Они все время дают читателю посыл: это произошло с героями, но может произойти с тобой или с твоей семьей в любое время. Читаем Кинга: бешеная собака Куджо, она может кинуться на тебя. Мизери – ты, дружок, можешь попасть
в руки психопатки. «Психо» Блоха, «Жизнь мальчишки» МакКаммона – все средства художественной выразительности заточены под месседж: это может произойти с тобой.
Снеговик может прийти за тобой.
Лексикон современный – так говоришь ты, а если не ты, то сосед. Место действия – узнаваемое. Оно узнаваемое даже для россиян или украинцев, хотя никто из нас не жил в маленьком городке штата Мэн. Но мы верим, что в маленьком городке штата Мэн все именно так и происходит. Это зримо, натуралистично, подробно описано. Теоретически мы можем туда приехать, как туристы, и вляпаться в скверную ситуацию. Не надо даже ехать. Мы читаем про маленький городок в «Случайной вакансии» Роулинг и прекрасно понимаем, что в Харькове – все то же самое, с поправкой на мелочи.
Не следует сводить все маркеры к тому, что действие dark fantasy происходит в средневековье – значит, это далеко от меня, а хоррор творится в современном городе – значит, это близко ко мне. Маркеры – это выразительные средства языка. Мы на осознанном уровне даже не замечаем, как писатель нам сообщает: может это произойти с тобой или не может. Что мы понимаем под языковыми маркерами? Допустим, персонажу вспороли живот, у него выпали кишки. Обычное дело для подобной литературы. Но как только добавляется уточнение типа «глянцево блестя» – это может произойти с тобой. Двумя словами вбрасывается маркер, мелкими деталями – тем, что мы с вами видели, слышали, нюхали, трогали. Хорошо, рыбу чистили? Стоит описать человеческие потроха, отметив ряд пустяков, знакомых нам по рыбе…
У Джо Хилла в «Рогах» есть мелкий проходной эпизод, когда персонаж в сильном опьянении не понимает, куда он попал. Он пытается, сидя в автомобиле, опереться, подняться – и чувствует нечто скользкое под руками. Потом оказывается, что это чужие мозги, оставшиеся на камне, которым голову проломили. Нам дают тактильное ощущение, знакомое каждому – и нас передергивает: знаем, помним! Мы это испытывали, пусть и не с мозгами. Скользкое, живое, я передернулся… Отсюда шажок до понимания: это может случиться со мной. Маркер строится на знакомых ощущениях, рождая доверие к автору – ты попадаешь на место героя, ты ощущаешь то, что почувствовал герой.
Маркеры такого типа рождают сопереживание.
В большинстве книг dark fantasy (а также городской фэнтези, которая популярна не менее) стоят иные текстовые маркеры: это сказка. Их наличие – не плюс и не минус. Просто история подается под литературным, языковым соусом: я-читатель могу в это играть. Могу и сериальчик посмотреть. Аналогичная ситуация сложилась в постапокалиптической фантастике. Читателю в тексте светят ясные маяки: это происходит как бы с тобой, но на самом деле не с тобой. Мы-то, брат, сечем фишку, мы все понимаем…
Приключения в мрачных, щекочущих нервы декорациях.
Хотелось бы еще раз повторить: наличие языковых маркеров – это не значит, что если действие происходит в Москве, то оно может произойти со мной, а если происходит в королевстве Данглон, то со мной такого произойти не может. Маркеры расставляются не на таком примитивном уровне. История может быть рассказана про Москву, и читатель никогда не поверит, что это может случиться с его мамой. С другой стороны, читателя может трясти от ужаса, когда он читает историю про далекое королевство. Почему? За костюмированным спектаклем он отчетливо видит себя и свою семью.
Современный читатель фантастики сильно изменился. Он хочет крови. Он хочет натурализма. Натурализма должно быть много – постапокалипсис, дарк фэнтези. Как наркоман, читатель требует натурализма все больше и больше. Но он хочет такого натурализма, который лично его не трогает и не затрагивает. Мучения героев, ужасные ситуации, отвратительная погода, грязь, кровь – это все, господа писатели, я желаю наблюдать со стороны, сидя в уютном кресле с баночкой пива. Я даже могу немножко посопереживать герою, чуточку посочувствовать – запросто, если немного! Но читатель все равно не ассоциирует этот натурализм лично с собой. А когда писатель говорит ему, что это может произойти с тобой, читатель книгу отталкивает – двумя руками, как
испуганный ребенок, находя кучу аргументов. Все идет в ход в форумных отзывах: и персонажи не прописаны, и психология лжет, и финал «слит».
Вот ведь как забавно! Если вспомнить читателя прошлых лет – допустим, того периода, когда мы росли на Стругацких; условно говоря, лет тридцать назад – тогда было активно востребовано другое видение текста. Мы хотели «за текстом» видеть свою собственную реальность. Читая «Сказку о Тройке», мы видели совсем не сказку. Читая «Понедельник начинается в субботу», мы видели институты, в которых работали и учились. Читая «Трудно быть богом», мы видели не средневековье на далекой планете Арканар. «Про нас про всех – какие, к черту, волки?!» – как пел Высоцкий. Фраза «Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные» имела совершенно конкретное значение. И говорила она не про Арканар.
Хотите пример из зарубежья? Читая Шекли «Билет на планету Транай», мы видели – и до сих пор видим! – себя и окружающий нас мир, а не приключения в дальнем космосе.
В итоге читателя, который хочет читать «про себя», из нынешней фантастики выгнали. Выплеснули валом чистого, как спирт, развлечения. Этот читатель ушел в другую область литературы. Он по-прежнему с удовольствием читает фантастику, но фантастику Рубиной, Крусанова, Липскерова, Пелевина, Елизарова. Он читает про себя, и с огромным удовольствием. А в фантастику, которая «про волков», пришел читатель, который про себя ничего слышать не хочет. Он радостно сидит на форумах и пишет отзывы. Книги он оценивает свысока: тон, манера, общение через губу. Если его заставить читать про себя, он громко ругается.
Недавно одна талантливая коллега-литератор сказала нам: «Нынешний читатель, которому двадцать пять лет, по сравнению с вами, людьми в возрасте, живет в такой опасной, в такой трудной жизни…» Мы удивились: минуточку, но мы же, слава Богу, лихие девяностые пережили. Откуда у молодого читателя сейчас такие страшные опасности в его жизни? «Как же! – ответила коллега. – Его же уволить могут!..» (c)
Любое обобщение грешит максимализмом. Но повторимся: нынешний читатель фантастики в массе своей принципиально не хочет читать про себя. Это гробит фантастическую литературу в десять раз быстрее и надежней, чем политика издателя, «проектность» и «формат». Читатель про себя читать не хочет. Писатель, чуя социальный заказ, соглашается: не надо, дружок! Я напишу не про тебя! Ужасное, но не про тебя! Кровавое, но про других!
В какой-то мере это результат потребительского индивидуализма: читатель заплатил за книгу деньги и требует от писателя: «Сделайте мне кроваво, но приятно и безопасно!» Хочу, значит, насладиться ужасом с безопасного расстояния. И чтобы оно до меня не долетело даже на уровне сопереживания.
Книга не должна ассоциироваться с конкретикой жизни читателя, с его личным опытом. Современный город или средневековый город – главное, чтобы читатель себя с этим городом не ассоциировал напрямую. Было поколение, которое при самом эзоповом языке хотело видеть в книге себя и свою жизнь. Было поколение, которое свою жизнь уже видеть не хотело, но еще желало себя отождествлять с героем, Конаном-варваром или Анжеликой, маркизой ангелов. И пришел читатель, который вообще не хочет отождествлять себя с героем или с происходящим. Он хочет зрелища. Зрелище – это когда я в зале, а персонажи на сцене, и между нами оркестровая яма с рампой. И, заметьте, этот читатель требует зрелищ все более и более кровавых.
Древний Рим. Львы рвут рабов.

 

[Firin]

Вообще-то возродятся ли те же эльфы после ДД - это вопрос на миллион.

а вот здесь нужен источник.

и даже если он есть, это уже слишком глубокое копание, для рядового читателя на первом приближения есть ВК (где все закончилось хорошо), на втором - Сильм (где есть Дагор Дагорат, где тоже все закончится хорошо).

 

[Нимврод]

а вот здесь нужен источник.

Вот тут обзор - https://vk.com/topic-23592973_26547313 .

 

[White Owl]

Посмотрим, не завершит ли Мартин линию Дэйнерис сериальным сливом.

очень надеюсь что нет и, как понимаете, совершенно не потому что якобы желаю "розовых поней с лодкобебиками" (нет).

И да, в реале процесс изменения социальных институтов начинается по объективным предпосылкам, а не из-за того, что пришел суперчеловек с тремя драконами и армией евнухов-терминаторов.

ИМХО там не просто так делается акцент на упадке гискарских городов - "крошащийся кирпич" итп. Потом еще и емнип Хиздар говорил что до ее завоевания было недовольство режимом "великих господ", часть знати перешла на ее сторону, многим оказалось удобнее платить грошовую оплату чем кормить рабов. Как я понял что она пришла в момент уже глубокого экономического и социального разложения гискарских городов. Этим мне кстати и понравились эссоские главы в ТсД.

С удовольствием:
https://public.wikireading.ru/44600

Книга не должна ассоциироваться с конкретикой жизни читателя, с его личным опытом. Современный город или средневековый город – главное, чтобы читатель себя с этим городом не ассоциировал напрямую. Было поколение, которое при самом эзоповом языке хотело видеть в книге себя и свою жизнь. Было поколение, которое свою жизнь уже видеть не хотело, но еще желало себя отождествлять с героем, Конаном-варваром или Анжеликой, маркизой ангелов. И пришел читатель, который вообще не хочет отождествлять себя с героем или с происходящим. Он хочет зрелища. Зрелище – это когда я в зале, а персонажи на сцене, и между нами оркестровая яма с рампой. И, заметьте, этот читатель требует зрелищ все более и более кровавых.
Древний Рим. Львы рвут рабов.

спасибо, очень хорошая статья