ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Нимврод]

Ещё чего. А нормандские герцоги? Анжуйские и шампанские графы? Раймунды из Тулузы? Герцоги Бретани и Аквитании? Беарнские виконты и Прованс? Вы не путайте Францию Высокого Средневековья с Францией после Столетней Войны.

Ещё до Столетней войны (1337 год) короли Франции владели Нормандией, Шампанью, Иль-де-Франс, Пуату, Лангедоком и ещё некоторыми другими областями. Анжу, Провансом, Бургундией, Бурбонэ, Бретанью владели боковые ветви Капетингов. При том же Карле Безумном большинство феодалов, участвующих в борьбе за власть - принцы крови, и они хотели не разодрать государство, а присосаться к кормушке.

 

[Алфер]

А откуда, по-вашему, лорды берут себе по несколько десятков тысяч кавалеристов к каждой смуте?

Еще один чисто фантазийный (не путать с фэнтезийным) элемент. Чтобы такие мега армии могли собраться в одном месте и при этом им хотя бы было что жрат, экономика должна быть уже практически товарной. Какой, феодализм. капитализм во все поля.

 

[Анонимус-сан]

Ещё до Столетней войны (1337 год) короли Франции владели Нормандией, Шампанью, Иль-де-Франс, Пуату, Лангедоком и ещё некоторыми другими областями. Анжу, Провансом, Бургундией, Бурбонэ, Бретанью владели боковые ветви Капетингов.

Так Вестерос - это скорее век этак XI-XIII в плане политического устройства.

 

[Нимврод]

Так Вестерос - это скорее век этак XI-XIII в плане политического устройства.

Так как раз в XI-XII веках король, мановением руки обрекающий на смерть представителей высшей знати, кончил бы очень плохо.

 

[Анонимус-сан]

Так как раз в XI-XII веках король, мановением руки обрекающий на смерть представителей высшей знати, кончил бы очень плохо.

Так Эйрис и кончил плохо.

 

[Нимврод]

Так Эйрис и кончил плохо.

С Эйрисом примечательно не то, как он кончил, а то, что этот шаг не вызвал общего офигения от слова "совсем". Если бы король Франции вызвал к себе герцогов Нормандии с Бретанью и графа Анжу и отрубил бы им головы, главной реакцией было бы офигение.

 

[Анонимус-сан]

С Эйрисом примечательно не то, как он кончил, а то, что этот шаг не вызвал общего офигения от слова "совсем". Если бы король Франции вызвал к себе герцогов Нормандии с Бретанью и графа Анжу и отрубил бы им головы, главной реакцией было бы офигение.

Да он бы с радостью, но они бы не поехали. А если и поехали бы, то с такой свитой, что могли бы Париж захватить. Не говоря уж о том, что король Франции не мог просто вызвать к себе герцогов Нормандии и Бретани.

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод ,

Эйрисом примечательно не то, как он кончил, а то, что этот шаг не вызвал общего офигения от слова "совсем".

А разве восстание Баратеона случилось не по этой причине? Как ещё можно выразить своё офигение?

 

[Magonid]

Замечательная дискуссия, не понятно только почему в этом разделе, у профессора вообще королевство отдали какому то типу без штанов,это реалистичнее что ли?

 

[леди Амби-Ходор]

Я думаю, можно сказать так:
Толкиен вдохновляет, вселяет мужество и веру в человека, в его стойкость и благородство И это хорошо.
Мартин заставляет сомневаться и задаваться вопросами. И это тоже хорошо.
Потому, что человек, лишенный того или другого, ущербен .

Замечательная дискуссия, не понятно только почему в этом разделе, у профессора вообще королевство отдали какому то типу без штанов,это реалистичнее что ли?

:

 

[Нимврод]

Замечательная дискуссия, не понятно только почему в этом разделе, у профессора вообще королевство отдали какому то типу без штанов,это реалистичнее что ли?

По-моему, вы путаете Толкина с его еськовской... как бы это сказать помягче, деконструкцией. "Тип без штанов" принадлежал к династии, насчитывающей несколько тысяч лет, восходящей напрямую к "богам" и царствовавшей среди дунаданов (будь то нуменорцы или гондорцы) вообще всю их историю - авторитет этой династии был столь велик (на уровне японских императоров, если не выше), что те же наместники Гондора вместо того, чтобы стать королями, правили до "возвращения короля" (а у Арагорна были наиболее серьезные права на трон из вообще всех, кто наличествовал). Ну это не говоря уж о том, что сам тип сыграл немаленькую роль в победе в войне - если бы не его статус как Наследника Исилдура, юг Гондора был бы потерен и умбарские пираты вышли к Минас-Тириту, а до этого он успел на стороне рохиррим (гондорских союзников, пришедших спасать Минас-Тирит) повоевать против Сарумана. И да - Толкин, в отличии от Мартина, на реализм не претендует.

 

[Desdichado]

Замечательная дискуссия, не понятно только почему в этом разделе, у профессора вообще королевство отдали какому то типу без штанов,это реалистичнее что ли?

Арагорн явился в Гондор с армией и сильными союзниками, с его помощью Гондор пережил войну. До этого он там только инкогнито промышлял и о правах на трон не заявлял.

 

[Нимврод]

Да он бы с радостью, но они бы не поехали. А если и поехали бы, то с такой свитой, что могли бы Париж захватить. Не говоря уж о том, что король Франции не мог просто вызвать к себе герцогов Нормандии и Бретани.

А вот Старки почему-то со свитой не поехали. Ну и да, пригласить в гости король Франции мог любого из своих вассалов.

А разве восстание Баратеона случилось не по этой причине? Как ещё можно выразить своё офигение?

Они, само собой, возмутились, но это была банально защитная реакция - раз тебя пытаются убить, надо убить того, кто пытается. Апелляция к праву в борьбе за власть в Вестеросе не особо развита (из коллизий такого рода я могу разве что конфликт Черных и Зеленых вспомнить + формальный обоснуй восшествия Роберта на трон), даже с Эйрисом формальным оправданием стало не то, что он что-то нарушил, а то, что он безумен.

 

[леди Амби-Ходор]

По-моему, вы путаете Толкина с его еськовской...

Думаю, тут просто обыгрывается популярная присказка про "штаны Арагорна". Обычный стёб

 

[Нимврод]

Думаю, тут просто обыгрывается популярная присказка про "штаны Арагорна". Обычный стёб

Я о еськовской софистике на тему "кто отдает трон взявшемуся непонятно откуда дунадану с севера".

 

[Нимврод]

Я уж не говорю о том, что (если уж "по реализму") в условиях, когда Наместник мертв, а его единственный живой сын между жизнью и смертью, король со стороны (но при этом с династической легитимностью) является идеальным вариантом, устраивающим все группировки.

 

[Magonid]

Я уж не говорю о том, что (если уж "по реализму") в условиях, когда Наместник мертв, а его единственный живой сын между жизнью и смертью, король со стороны (но при этом с династической легитимностью) является идеальным вариантом, устраивающим все группировки.

Да - да и ни каких группировок борьбы за власть, сын наместника оклемался и счастлив, левый тип который явно вводиться с нечистой силой всех устроил, у меня к Толкину две претензии, во первых то что он написал скучная детская сказка, во вторых она вообще не про людей, собственно среди главных героев нет ни одного нормального человека.

 

[Нимврод]

и ни каких группировок борьбы за власть
ю

Борьба за власть в ситуации тяжелой войны это лучший способ поскорее отправиться на тот свет. А победа над таким противником, как Мордор, в любом случае должна была нехило укрепить авторитет свежеиспеченного королями, со всеми вытекающими.

сын наместника оклемался и счастлив

А что, не должен был?

левый тип который явно вводиться с нечистой силой

Понятно, мой прогноз о том, что вы знакомы с Толкином в пересказе Еськова, блистательно подтвердился. Из чего вы вывели, 1) что Арагорн "вводился (с одной "в") с "нечистой силой", 2) что для гондорцев те мертвецы, что сражались за Арагорна, это "нечистая сила", а не что-то ещё? И да, от постоянного повторения вами, что Арагорн "левый тип", он не перестанет быть последним на момент действий ВК представителем династии, вообще имеющей какие бы то ни было права на гондорский трон и от имени которой правили сами же наместники.

то что он написал скучная детская сказка

Ну не знаю, люди читают. Хотя мне тот же Сильмариллион действительно интереснее ВК.

собственно среди главных героев нет ни одного нормального человека.

Не могли бы вы потрудиться обосновать сей тезис?

 

[Magonid]

Борьба за власть в ситуации тяжелой войны это лучший способ поскорее отправиться на тот свет. А победа над таким противником, как Мордор, в любом случае должна была нехило укрепить авторитет свежеиспеченного королями, со всеми вытекающими.

А что, не должен был?

Понятно, мой прогноз о том, что вы знакомы с Толкином в пересказе Еськова, блистательно подтвердился. Из чего вы вывели, 1) что Арагорн "вводился (с одной "в") с "нечистой силой", 2) что для гондорцев те мертвецы, что сражались за Арагорна, это "нечистая сила", а не что-то ещё?

Ну не знаю, люди читают. Хотя мне тот же Сильмариллион действительно интереснее ВК.

Не могли бы вы потрудиться обосновать сей тезис?

Назовите человека среди главных героев ВК, разве что Эовин и то я не помню происхождения королевской династии Рохана.
И то что Арагорн использовал мертвецов, в любом обществе вызвало бы как минимум опасения в его адрес и вообще мавр сделал своё дело мавр может уходить, вот нормальная реакция на таких спасителей.

 

[Нимврод]

Назовите человека среди главных героев ВК, разве что Эовин и то я не помню происхождения королевской династии Рохана.

Что вы подразумеваете под "человеком"? Даже хоббиты это технически подвид homo sapiens, не являются людьми только эльфы и гномы.