ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Magonid]

Какое предопределение, когда постулируется свободная воля.
Бог участвует, человек участвует... Кстати, Илуватар всё время "за кадром" и его участия мы не видим

Проку от свободной воли, если зло непобедимо для человека.

 

[леди Амби-Ходор]

Проку от свободной воли, если зло непобедимо для человека.

Как непобедимо, когда Кольцо Всевластья уничтожено. И участвовали в этом деле все - люди, хоббиты, эльфы, гномы и один майар. И чей вклад больше - есть ли смысл считать?

 

[knight errant]

Ну и какая мораль из всего этого?
Без бога человек ни что, причём не просто без веры в этого бога, а без его непосредственного участия.
Да здравствует предопределение, хреновая прямо скажем мораль.

Это зависит от точки зрения) Ну и свобода выбора у личности есть у Толкиена. Он может принимать правила игры и реальность, где творение действует в рамках замысла Творца. Даже если и плохо понимает его. А может и бунтовать, как Мелькор-Дарующий Свободу и Саурон со товарищи. Что тоже является частью проекта Единого)
Вот только последствия для мятежников в конце-концов – будут негативные, мягко говоря...

Кстати, Илуватар всё время "за кадром" и его участия мы не видим

Эру вмешался один раз, во время Низвержения Нуменора. Когда валары отреклись от власти над Ардой, потому что не осмеливались наказать Младших Детей Илуватара (нуменорцев-людей) так, как они этого заслуживали...

 

[Нимврод]

Да здравствует предопределение, хреновая прямо скажем мораль.

А с чего вы взяли, что свобода воли существует?
Строго говоря, свобода воли - это концепция, существующая в чистом виде лишь в христианстве (и то не во всех его разновидностях, Кальвин не даст соврать), религии столь вами нелюбимого Толкина. Да и то свобода воли в христианстве это в первую очередь свобода нравственного выбора между добром и злом. Если мы обратимся к язычеству или альтернативным христианству религиозным учениям (ислам, иудаизм), то они, напротив, основаны, на детерминизме. Механистический материализм, являющийся мэйнстримом в современной научной картине мира, также не дает рациональных оснований для веры в свободу воли. Ну кроме "мне неприятно думать, что мной, свободной личностью, что-то управляет".

 

[леди Амби-Ходор]

Механистический материализм, являющийся мэйнстримом в современной научной картине мира,

Даже электрон свободен в "выборе" орбиты, разве нет?
И в молекулярной физике даже есть понятие "степень свободы"

 

[Нимврод]

Даже электрон свободен в "выборе" орбиты, разве нет?

На макроуровне закономерность возрастает. Да и электорон полной свободой не обладает.

 

[леди Амби-Ходор]

Да и электорон полной свободой не обладает.

Отсутствие полной свободы не то же, что отсутствие свободы как таковой .

 

[Нимврод]

Отсутствие полной свободы не то же, что отсутствие свободы как таковой .

Ну не знаю, я не большой дока в подобных метафизических спорах, но замечу, что даже из сторонников "свободы воли" люди вроде Оккама прямым текстом заявляли, что доказать её наличие невозможно (и, более того, само доказательство было бы нарушением соответствующего принципа), а некоторые, вроде Джеймса, и вовсе прямым текстом говорили, что вера в неё является пусть и полезной, но иллюзией.

 

[леди Амби-Ходор]

Толкину две претензии, во первых то что он написал скучная детская сказка, во вторых она вообще не про людей,

Скорее эпос. Да, и в эпосе люди "богоравные". А скучно или нет - это больше к читателю претензии

 

[Нимврод]

Помнится, Толкин писал, что в его произведениях ключевая тема это не Власть (амбиции Моргота, Саурона, Сарумана), а Смерть и Бессмертие (борьба эльфов со своим угасанием, богоборческий мятеж нуменорцев). Примечательно, что у Мартина ключевая тема это как раз Власть. У Толкина положительные герои, от "мага" (ангела) Гэндальфа и эльфийской королевы Галадриэль до простого слуги Сэма, отказываются от искушения властью, даруемой Кольцом - и вознаграждаются за это. У Мартина, наоборот, положительные персонажи, отказывающие от предложения недостойной власти, образцово-показательно растаптываются (финал Неда Старка), а другие условно-положительные персонажи, пытающиеся что-то исправить или хотя бы наказать зло (Станнис, Арья, Дэйнерис), в определенном смысле "выбирают Кольцо" - Станнис через ставку на изуверскую секту, Арья через обучение в другой изуверской секте, Дэйнерис через специфические методы борьбы за власть.

 

[Lestarh]

Строго говоря, свобода воли - это концепция, существующая в чистом виде лишь в христианстве

В определённой степени в буддизме и в ряде шиитских течений ислама, насчёт иудаизма - не уверен.

во первых то что он написал скучная детская сказка, во вторых она вообще не про людей, собственно среди главных героев нет ни одного нормального человека.

Терзают меня смутные сомнения, что это именно о том, что я писал в теме про Мартина - "почему ситуация чётко позиционированных добра и зла, представляется современному читателю неправдоподобной, неприятной и неестественной?" и "почему история про положительных идеалистов, сражающихся против вполне однозначного зла неинтересна современному читателю?"

 

[Magonid]

В определённой степени в буддизме и в ряде шиитских течений ислама, насчёт иудаизма - не уверен.


Терзают меня смутные сомнения, что это именно о том, что я писал в теме про Мартина - "почему ситуация чётко позиционированных добра и зла, представляется современному читателю неправдоподобной, неприятной и неестественной?" и "почему история про положительных идеалистов, сражающихся против вполне однозначного зла неинтересна современному читателю?"

Вероятно потому что однозначное зло случается только в пропаганде.

 

[Нимврод]

Вероятно потому что однозначное зло случается только в пропаганде.

Так Толкин сам писал, что абсолютного зла в его мире не существует, потому что абсолютное зло это небытие. Тут он следовал за христианской догматикой.

 

[Magonid]

Так Толкин сам писал, что абсолютного зла в его мире не существует, потому что абсолютное зло это небытие. Тут он следовал за христианской догматикой.

Ну я как бы не смог в деяниях тёмной стороны увидеть нечто доброе, возможно перевод плохой попался.

 

[леди Амби-Ходор]

Magonid , Саруман развивал технологии

 

[Magonid]

Magonid , Саруман развивал технологии

Во зло

 

[Нимврод]

Ну я как бы не смог в деяниях тёмной стороны увидеть нечто доброе

Вообще-то в тексте ЕМНИП прямо сказано, что значительная часть людей Юга и Востока за Саурона воевали до конца, потому что у них были причины Гондор не любить. Да и про дунландцев сказано, что они народы Запада не взлюбили потому, что сначала нуменорцы, а потом рохиррим их согнали с земли.

 

[Lestarh]

Вероятно потому что однозначное зло случается только в пропаганде.

Это проистекает исключительно из трактовки понятия зла.
То есть мы возвращаемся к тому, что я писал в той теме - современный читатель склонен к моральному релятивизму. Для него не существует зла как универсальной концепции.

 

[Magonid]

Вообще-то в тексте ЕМНИП прямо сказано, что значительная часть людей Юга и Востока за Саурона воевали до конца, потому что у них были причины Гондор не любить. Да и про дунландцев сказано, что они народы Запада не взлюбили потому, что сначала нуменорцы, а потом рохиррим их согнали с земли.

Ну и были причины, наличие этих причин делает цели и методы Саурона лучше?

 

[Нимврод]

Ну и были причины, наличие этих причин делает цели и методы Саурона лучше?

Так мотивация Саурона во "Властелине Колец" и не расписана, он там вообще персонаж-призрак. В письмах же Толкин говорил о исходно благих намерениях Сау.