Сюжеты Башня Радости и Звездопад

[sverchok2]

Это же видение, которое вовсе не должно соответствовать действительности.

Разговор с умирающей Лианной фигурирует как раз в обычных воспоминаниях Неда, а не в галлюцинациях. Самая первая его глава, в крипте.

 

[farmer111]

Разговор с умирающей Лианной фигурирует как раз в обычных воспоминаниях Неда, а не в галлюцинациях. Самая первая его глава, в крипте.

Я думаю, вы сильно преувеличиваете слова и мысли Неда в крипте. Особенно в части разговора. Это если не принимать во внимание мысли Неда, что он не очень-то и помнит некоторые события, которые происходили в тот момент. Помнит правда выпадающие лепестки роз из рук сестры. Кмк это указывает на некую метафоричной, ложность воспоминаний. Могу заблуждаться.

 

[Генрих IV]

Разговор с умирающей Лианной фигурирует как раз в обычных воспоминаниях Неда, а не...

Речь шла о таймлайне. Разговор, который вспоминает Нед в крипте, не привязан ни к какому то ни было месту или времени:

– Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обещай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед».
Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид – тот, что из поселка на озере, – разнял их руки.

Более того неизвестно, что из этого правда, а что ложь - Эддард, когда нужно, забывает о чести, поэтому он мог сказать Роберту как правду, так и ложь.
Я склонен рассматривать этот эпизод так, что на словах он немного приврал, а в мыслях сказал правду. Вы, как сторонница РЛДэшников, должны согласиться, что вряд ли она брала с Неда обещание на самом деле похоронить её в крипте с отцом и братом, но Нед Роберту сказал так.
В мыслях же Эддард вспоминает эпизод смерти Лианны, где некие "они" находят его возле трупа, а Хоуленд разнимает их руки. Это воспоминание контрастирует с тем, что Нед видел под наркотой:

Всемером они стояли перед троими – во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени – лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
– Я искал вас у Трезубца, – сказал Нед.
– Нас не было там, – отвечал сир Герольд.
– Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, – проговорил сир Освелл.
– Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
– Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
– Мы ни перед кем не склонимся, – проговорил сир Эртур Дейл.
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
– Мы дали обет, – пояснил старый сир Герольд.
Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
– Ну а теперь начнем, – сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
– Нет, – ответил Нед со скорбью в голосе. – Теперь и закончим. – И тогда он услышал за собой крик Лианны:
– Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
– Лорд Эддард, – вновь прокричала Лианна.
– Обещаю, – прошептал он. – Лиа, я обещаю…
– Лорд Эддард! – позвал мужской голос из тьмы.
Со стоном Эддард Старк открыл глаза, лунный свет вливался сквозь высокие окна башни Десницы.
– Лорд Эддард? – Над постелью склонилась тень.

Как известно, у Башни Радости (или где-то ещё) из семерых северян выжили только Нед и Хоуленд, то есть нет никаких доказательств, что были какие-либо "они" из первого воспоминания, нет. Хоуленд, как связанный со Старками с известного турнира мог находиться подле Эддарда и там и тут, и вообще очень долго.
Теперь посмотрите на содержание галлюцинации: голубым выделены два фрагмента, которые друг другу противоречат... если, конечно, Лианна действительно не орала из дорнийских гор. Больше похоже на метафору, что Эддард оставил позади пространственно или по времени Лианну со взятым с него обещанием.
Про то, что Нед так долго задавал непонятно откуда взятые им вопросы уже говорилось на предыдщих 2-3 страницах. Но о Лианне он не спрашивает и не вспоминает.
Также непонятен конец галлюнов: вряд ли Эддард так и стоя перед белогвардейцами говорил "обещаю, обещаю". Насколько это реально его воспоминания, а насколько реакция мозга во сне на звуки из реальности судить сложно.
Интересен и предшествующий отрывок:

Ему снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.

"Давно разрушенная башня" - непонятно, разрушена ли она уже в тот момент, или имеется в виду, что башня давно разрушена относительно настоящего времени.
Конец второго абзаца также неоднозначен. Вроде бы он и всё помнит, но тени, призраки и туман подразумевают размытость картинки.

 

[sverchok2]

Речь шла о таймлайне. Разговор, который вспоминает Нед в крипте, не привязан ни к какому то ни было месту или времени

То, что я написала, было ответом не на проблемы с таймлайном, а на конкретное высказывание о том, что Нед мог и не присутствовать при смерти Лианны. Именно против этого я возражаю. Что касается того, что разговор в воспоминаниях не привязан к месту и времени, так это правда. То есть, я-то сама считаю, что всё было в башне, но в тексте действительно не уточняется.

Это воспоминание контрастирует с тем, что Нед видел под наркотой

Ну правильно, воспоминание правдивое, а видение, скорее всего, больше символическое, - одни летящие по небу лепестки чего стоят. Но я-то про воспоминание .

Теперь посмотрите на содержание галлюцинации: голубым выделены два фрагмента, которые друг другу противоречат... если, конечно, Лианна действительно не орала из дорнийских гор.

Ну, во-первых, у Мартина нету никакого "услышал за собой", это только в переводе. Во-вторых, конечно же Лианна не орала, это Неда звал Вейон Пул, пытаясь его разбудить .

 

[Rubanok]

Бран "маг крови" и его "сон" имеет совершенно иной смысл и зна...

Докажите, что ему не могут снится обычные сны, а потом докажите, что вот конкретно этот или этот сон был НЕ обычным, а вот этот и этот самым обыденным. Потому что если вы считаете, что автор может потратить текст на описание горячечного бреда Неда, который ничего не значит, то с тем же успехом он мог потратить текст на ничего не значащие сны и Брана.

Нед не брал с собой горстку людей. Он был во главе передового отряда. Вполне вероятно он и не собирался вступать с ними в бой, но так случилось. Старку не нужны волшебные кони, достаточно не обременять себя обозом с пропитанием, снаряжением.

А что же он собирался с ними или с кем-то еще делать, если не в ступать в бой? В картишки сыграть? Или пивка выпить за компанию?

 

[farmer111]

Докажите, что ему не могут снится обычные сны, а потом докажите, что вот конкретно этот или этот сон был НЕ обычным, а вот этот и этот самым обыденным. Потому что если вы считаете, что автор может потратить текст на описание горячечного бреда Неда, который ничего не значит, то с тем же успехом он мог потратить текст на ничего не значащие сны и Брана.

Мне зачем это доказывать? Это в ситуации с Браном сделал сам Мартин.
В ситуации с Недом (с наркотрипом), насколько я помню, Мартин высказался. От этого и отталкиваемся.

А что же он собирался с ними или с кем-то еще делать, если не в ступать в бой? В картишки сыграть? Или пивка выпить за компанию?

Воевать. Он с ними в земли врагов направлялся, где идет активная подготовка к войне.

 

[Rubanok]

Воевать. Он с ними в земли врагов направлялся, где идет активная подготовка к войне.

Вполне вероятно он и не собирался вступать с ними в бой, но так случилось

Так он собирался воевать или не собирался, по-вашему?

 

[farmer111]

Так он собирался воевать или не собирался, по-вашему?

Разные события, разные ответы.
Вступать в бой с рыцарями королевской гвардии он мог и не планировать. Мечи обнажали первыми рыцари.

 

[Rubanok]

Мечи обнажали первыми рыцари.

Вот кстати еще один непонятный момент. Зачем эти трое вояк решили убиться о Старка? Я допускаю, что они кого-то охраняли в БР и рассчитывали на победу над горсткой приехавших. Но что они дальше делали бы?

 

[Арак]

Но что они дальше делали бы?

Охраняли.
Должны были быть указания на этот счёт.
К приходу Неда уже и король мёртв и Рейгар.
Но гвардейцы охраняют,причём ото всех.

 

[farmer111]

Вот кстати еще один непонятный момент. Зачем эти трое вояк решили убиться о Старка? Я допускаю, что они кого-то охраняли в БР и рассчитывали на победу над горсткой приехавших. Но что они дальше делали бы?

Скорее всего там проводился ритуал магии крови. Скорее всего воскрешения. Скорее всего все умершие были принесены в жертву.
Как вариант, воскрешали убитых детей Рейегара и это серьезная причина по которой гвардейцы остались там. Поэтому и Визериса королем не признали.
Не удивлюсь, если вместе с Лианной был "похищен" Хоуленд Рид, который и проводил этот ритуал. Ритуал был прерван им ради спасения Неда Старка.
А может и не прерван. Может спасение Неда заключалось в том, что оживил он не того, кого нужно было, а Старка. Поэтому Нед такой хмурый всю жизнь и чувствует себя не на своем месте. Как Берик.

 

[Арак]

Не удивлюсь, если вместе с Лианной был "похищен" Хоуленд Рид, который и проводил этот ритуал. Ритуал был прерван им ради спасения Неда Ст

Рид был со Старком.
Если он был похищен с Лианной,то Нед об этом упомянул бы.

Может спасение Неда заключалось в том, что оживил он не того, кого нужно было, а Старка. Поэтому Нед такой хмурый всю жизнь и чувствует себя не на своем месте. Как Берик.

Скорее,уж,напал со спины на Меча Зари.
Хмурый Нед стал,как только убили его старшего брата.
Это было до событий в Башне.Женитьба на Кет и тд.
Его воспитали не как наследника,вот Нед и стал хмурый.
Не его эта жизнь.

 

[farmer111]

Рид был со Старком.

Совершенно не факт.

Если он был похищен с Лианной,то Нед об этом упомянул бы.

А какое дело Неду до паренька, которого он видел один раз в жизни на турнире и то, если верить в сказу Миры?

Скорее,уж,напал со спины на Меча Зари.

Тогда нет смысла в упоминании колдунства Рида в сказке Миры.

Хмурый Нед стал,как только убили его старшего брата.

Да он и до этого не был душой компании.

 

[Храмовник]

Зачем эти трое вояк решили убиться о Старка?

А почему вы решили, что они собрались убиться? Гвардейцы вели себя очень самоуверенно. По их словам, будь они в КГ в момент ее захвата, Эйрис бы еще сидел на троне. Будь они на Трезубце, Роберту пришлось бы плохо. А их, на секундочку, только трое.
Так что не сомневаюсь, рыцари предполагали, что даже если все втроем не выживут, то всех семерых северян точно закопают.
Ну причина названа точно - они дали обет. Нед же на самом деле говорит им, что хотел их всех убить. И поэтому искал их в битвах. Но сейчас предлагает им уйти без боя - и даже намекает куда. Но рыцари отказываются. Вот она суть диалога.

Но что они дальше делали бы?

То, что собирались делать до прихода северян. Я лично, и не только я, полагаю, что рыцари не могли покинуть Башню Радости потому, что Лианна была нетранспортабельна. Как только вопрос с ее состоянием бы решился, гвардейцы тоже бы ушли. Вместе с ней, с младенцем, есть много теорий. Самый простой и логичный вариант их действий - пробираться на Драконий Камень. Нед именно это, кстати, им и предлагал.

А какое дело Неду до паренька, которого он видел один раз в жизни на турнире и то, если верить в сказу Миры?

Нет возможности проверить, но Рид по-моему упоминается сразу в числе спутников Неда. Хоуленд наверняка был в армии северян и не раз встречался с Недом после турнира. И логично, что он попросился спасать Лианну.

К приходу Неда уже и король мёртв и Рейгар.

Рейла и Визерис были еще живы. И вопрос в том, кого гвардейцы охраняли

Так он собирался воевать или не собирался, по-вашему?...

Нед до последнего надеялся решить дело полюбовно, чтобы гвардейцы ушли без боя. Но, что характерно, сам уходить не собирался. Так ему было нужно попасть в башню.

этот сон был НЕ обычным,

Этот сон был не совсем обычным, потому что основан на реальных событиях. Но это все же сон, а не воспоминания, поэтому многие детали пропушены.

Ну, во-первых, у Мартина нету никакого "услышал за собой", это только в переводе. Во-вторых, конечно же Лианна не орала, это Неда звал Вейон Пул, пытаясь его разбудить

Браво, сколько теорий я видел, построенных на этом "крике" Лианны. А это обычный художественный прием - человека зовут, пока он спит, а ему кажется, что говорит тот, кого он видит во сне.

 

[farmer111]

Нет возможности проверить, но Рид по-моему упоминается сразу в числе спутников Неда. Хоуленд наверняка был в армии северян и не раз встречался с Недом после турнира. И логично, что он попросился спасать Лианну.

О Риде говорит только лишь Нед.
Пару раз о нем вспоминают его дети и мейстер и то с отсылкой к словам самого Неда.
Даже "дети" Хоуленда не вдаются в подробности участия своего "отца" в мятеже.

 

[Храмовник]

Даже "дети" Хоуленда не вдаются в подробности участия своего "отца" в мятеже.

Север примкнул к восстанию весь. Нед официально созывал знамена. Риды - знаменосцы Старков. Как мог Хоуленд отсидеться дома? Вот об этом точно кто-нибудь бы вспомнил.
Ну и собственно

Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне.

Всемером они стояли перед троими - во сне, как и в жизни.

К Башне Радости Нед отправился прямо из под Штормового Предела, приняв присягу Роберту от просторианцев. Значит, Рид был с Недом в армии. И с собой Нед взял тех, кого считал самыми преданными. И Хоуленд в их числе.

 

[farmer111]

Север примкнул к восстанию весь.

Так и в ВПК участвовал весь Север за исключением тех, кого не позвали с собой.
Хоуленд Рид даже не отреагировал на призыв.
Мейстер говорил Брану, что к Роббу по пути присоединяться Мандерли и Риды, но по факту, пришли лишь Мандерли. И есть фраза Робба, что болотники будут защищать перешеек. И они действительно его защищали. Правда не понятно, по приказу Робба или они его всегда защищали и без всяких приказов?

Нед официально созывал знамена. Риды - знаменосцы Старков. Как мог Хоуленд отсидеться дома? Вот об этом точно кто-нибудь бы вспомнил.

Обыкновенно. Рид просто мог отсутствовать в своих землях, когда Нед созывал знамена. Если воспринимать сказку Миры как правду, то там четко прослеживается определенная связь между Лианной и Ридом. Поэтому с большей долей вероятности, Рид мог примкнуть к Лианне в ее "путешествии".

Что до воспоминаний, меня больше интересует, почему о Риде никто не вспоминает кроме Неда Старка? Один из ближайших сподвижников Старка, если верить официальной истории. Он никогда не был в Вестеросе, никогда не отвечал на письма, про него никто не вспоминает и не говорит в отрыве от официальной версии "мятежа Робера", которая озвучена Старком.

Значит, Рид был с Недом в армии.

Опять же, воспоминания Неда. Сон.
И слово "друзья" тут конечно под большим вопросом. Знатоки оригинала, подскажите, как обозначены эти спутники? Действительно друзьями?
Сподвижники, телохранители, знаменосцы, верные люди, но явно не друзья.

За все время восстания, верный друг Неда Старка всплывает только в событиях у Башни Радости. Поэтому я и предполагаю всякие небылицы в отношении Рида.

 

[Законная Королева]

Так и в ВПК участвовал весь Север за исключением тех, кого не позвали с собой.

Подскажите, а на форуме никто не предлагал теорию, скажем, о том, что Хоуленда Рида попросту не существует и никогда не было?
(если есть, можете ссылочку дать, хотелось бы прочесть )

Мне в такой расклад дел, естественно, не верится, но это был бы крайне необычный поворот. (Мартин сам упоминал Хоуленда все-таки, как персонажа, потому вряд ли он Недова выдумка) Не явился к Роббу, потому что его нет. И детей прислал не Хоуленд, а кто-то другой.

Вообще, я помню безумную теорию о том, что Хоуленд просто перед смертью варганулся в Эртура, и потому никогда никуда не приходит и не вылезает со своих болот. Будет неловко, если из топи, вместо Шрека, вылезет именитейший меч Вестероса, правда? Но, опять же, в это я не верю потому, что если бы Хоуленд переместил сознание в Меча Зари, и приехал в Сероводье, и даже жена оказалась бы рада новому горячему дорнийскому воплощению мужа приняла его и поверила, то почему Жойен хотя бы отчасти не выглядит как дорниец, если рожден от Дейна? Он все же похож на Миру.

Слишком многое нам неизвестно по поводу Хоуленда. Но, кроме Неда, его вспоминают, как минимум дети. Которые ну навряд ли выдумали все эти сказки про турнир и Остров Ликов просто так.

 

[Та кто любит томаты]

варганулся в Эртура

Тут один чел из-за стены пытался такое провернуть, но у него не вышло и примеров успешных у нас нет так что маловероятно.

 

[Храмовник]

И слово "друзья" тут конечно под большим вопросом.

Суть даже не в этом, а в том, что Рид приехал к Башне вместе с Недом. Вместе со Старком их семеро и все названы поименно. Не понимаю, о чем тут можно спорить.