Фигуры Петир Бейлиш II

[Нимврод]

И где вы такое увидели?

(заранее прошу простить меня за многабукофф)
Элементарно. В этом трэде.
Как известно, для отмазывания мерзавцев... пардон, сложных, неоднозначных личностей ещё в литературе XVIII-XIX веков придумали два приема. Первый прием - "не мы такие, жизнь такая", имени литератора и видного деятеля Французской Революции маркиза де Сада. Мол, преуспевают мерзавцы, поэтому приходится быть такими, как они, а альтруизм - признак глупости и непрактичности (ваши прогоны про Эддарда по месседжу очень точно воспроизводят). Второй прием - имени ррромантиков, у которых любой злодей (до Каина и Люцифера включительно) это трагическая жертва обстоятельств/судьбы/несправедливого Бога, а так-то он на самом деле хороший и добрый. Как нетрудно догадаться, первый вариант апологетики - если человек честен и последователен - исключает второй. Но это если он честен и последователен. А в теме про Бейлиша его фанаты лихо садятся на оба стула: с одной стороны бодро юзается метод имени де Сада - мол, Бейлиш живет в обществе мерзавцев, поэтому должен быть мерзавцем и вообще никому порядочным быть не обязан, а в убийствах врагов, в том числе с глумлением, нет ничего плохого - но при этом вовсю рассказывают про "тяжелое детство, деревянные игрушки" (Бейлишу, о ужас, не дали-не женились-не писали), про то, что кинув Старка, он-де страну от войны спасал, а убив Джоффри - королевство от тирана избавлял (особенно ретивые дошли до того, что он и Аррена из высоких государственных соображений укокошил). Ну и Лизу само собой убил ради Сансы, а не потому, что та заболталась при Мариллионе. То же самое с любимым фанами Бейлиша сравнением его с Эддардом и, шире, Старками (почему, кстати, со Старками, а не с Тиреллами или Мартеллами? потому что Старки проиграли и такое сравнение для Бейлиша благоприятнее?) - мол, на самом деле Старки такие же мерзавцы или даже хуже, просто они, во-первых, тупые, а во-вторых, лицемеры. Вот и встает к фанатам Бейлиша вопрос - если они так упирают на то, что Бейлиш никому не обязан быть хорошим и вообще нет ничего плохого в том, чтобы совершать аморальные поступки, почему они же так упирают на то, что-де он НА САМОМ ДЕЛЕтм всех по моральной шкале лучше и чуть ли не святой? Классическая попытка усидеть на двух стульях.

 

[Нимврод]

Ну что поделать если он и правда оказался самым талантливым?

Что делать? Радоваться, что он не только самый талантливый, но и подходит на роль креатуры Аррена. Не, поймите, у меня, конечно, Бейлиш как человек вызывает глубокое отторжение, но наличие у него определенных финансовых способностей я не отрицаю (другой вопрос, что его финансовая игра - независимо от того, воровал сабж или нет - довольно рискована). Но вы правда думаете, что он единственный такой умный? Вот возьмите Ланнистеров, Тиреллов, Церковь - у них денег куры не клюют, даже короне дают в долг ("Верховный Септон дерет как дорнийский рыбак"). Как вы понимаете, даже с золотыми рудниками (как у "львов"-Ланнистеров) при управленце-идиоте столько не накопишь. Значит есть и другие умелые финансисты - у других Великих Домов. Почему в Малый Совет ввели именно Бейлиша, с его-то сомнительной родословной и т.д. и .т.п.? Потому, что Аррен считал его своим человеком, а излишне усиливать Великие Дома опасно. Именно так в реальном Средневековье делались дела.

А кто бы туда попал в обход Аррена?

Как минимум родня короля. Ни Станнис, ни Ренли креатурами Аррена не были.

И где вы такое увидели?

См. выше, я перечислил. Бейлиш всех спасает - то от Неда, то от Джоффри, то вот от Лизы "дочку Алейну" спас. У особо одаренных даже от Аррена "спасает".

А вообще описанное вами скорее подходит к фанатам СтаркоТаллиДжоноДейнерис.

Вы понимаете, НАСКОЛЬКО уныл и безблагодатен аргумент "сам дурак"? Здесь тема "СтаркоТаллиДжоноДейнерис" (кто такой, почему не знаю(c)), или, может быть, тема их фанатов? Впрочем, почему-то апологетика Бейлиша в принципе невозможна без нытья в духе "а вот Эддард Старк..." или "а судьи кто". Хотя, казалось бы, если топишь за "брутального сверхчеловека, отринувшего убогие обывательские представления о добре и зле" - не апеллируй после этого к "убогим обывательским представлениям о добре и зле" в духе "поглядите, другие тоже неидеальны". Впрочем, философия поднявшегося над моралью уберменша никогда в действительности последовательной не была.

Так фантазируют то именно о взаимной любви а не о написанном вами. И это нормально.

Это НЕнормально. Не, ну так-то я человек широких взглядов, но как-то странно мечтать о взаимной щасливой любви с патологическим эгоистом-перевертышем, готовым предать любого. Это примерно как сочинять фанфики про любящего мужа Джоффри или переспавшего с Серсеей Неда. Забавный OOC персонажа, но не более того.

Именитые клоуны с древними родами за спиной не признают за ровню самого мелкого дворянина во втором поколении.
Быдлу тяжело а точнее просто невозможно принять незнатного человека за которым нет древнего рода/армии/громких боевых заслуг.

...Вот только нет доказательств, что те, кто не любят Бейлиша (тот же Эддард, которого вы так хэйтите) не любят его именно за безродность.

А Варис туда как попал?

Элементарно - достался от предыдущего режима как "ценный специалист по особым делам".

Ну и какой по вашему Петир на самом деле что его настоящего никто не хочет любить?

Люди - так уж сложилось - редко любят тех, кто рассматривает их как не более чем инструменты для достижения целей. Ну если не брать, разумеется, мазохистов, конечно, но и у этих это больше игра, в которой всегда есть заветное стоп-слово. А вот с Бейлишем никакое стоп-слово не сработает, как нетрудно догадаться.

Так никто и не отрицает что Петир убийца. И правильно делает что убивает.

"Драма" вот в чем. Видите ли, непонятно, почему читатель должен Бейлишу симпатизировать. Я не сомневаюсь, что _для него_ эти убийства были сто раз оправданными и необходимыми, но мне-то (условному читателю) что. Бейлиш ловко обделывает свои дела? Да, ловко. Но самоотождествить себя с ним я не могу, я не владелец сети борделей и не член Малого Совета несуществующего государства Семь Королевств на несуществующем континенте Вестерос (я думаю, моя логика более-менее понятна). При этом служит Бейлиш лишь себе самому, благополучие страны или какого-то конкретного региона/рода его не волнует. Иными словами, я бы ещё мог восхищаться ловкостью Бейлиша, преследуй он какую-то глобальную цель, но так все его жертвы, интриги и преступления посвящены лишь одному - благу Петира Бейлиша. Мне-то что?

Вы сказали это так будто это что то плохое.

Да, плохое - потому что глумился он, говна кусок, над единственной женщиной, которая была достаточно глупа, чтобы его полюбить.

 

[Нимврод]

И да, к вопросу о том, что-де у Бейлиша просто нет выбора, кроме как идти на преступления, чтобы лезть во власть... я такой вопрос задам - а по какому праву Бейлиш вообще лезет во власть? Тут поклонники Мартина, конечно, дружно удивятся и спросят меня: "Ты забыл, какого автора читаешь? Какое к черту право, кроме права силы?". Так-то оно так, но есть нюанс. Если мы возьмем аристократические семейства ("именитые клоуны с древними родами", ага), то их главы из их числа вынуждены volens-nolens лезть в политику - поскольку от них зависит благополучие их семей (основной "капитал" аристократа - политический, аристократ без власти и земель немногим отличается от наемника или бандита) и их подданных, особенно если вспомнить, что в мартиновском мире практика поголовного истребления целых семейств, проигравших в борьбе за власть, стабильно практикуется. Бейлишу ничего такого не грозит - семьи у него нет, к подданным он абсолютно равнодушен, причем взаимно. При этом, если верить фанам Бейлиша, он превосходный финансист (отчасти это даже правда, талант спекулянта у него есть), и он может преуспевать и без участия в сложных политических замутах, грозящих потерей головы. В крайнем случае ничто не мешает ему уехать в Вольные Города и процветать там. Но нет, он предпочитает играть в Игру Престолов человеческими жизнями.

 

[Арак]

Почему в Малый Совет ввели именно Бейлиша, с его-то сомнительной родословной и т.д. и .т.п.? Потому, что Аррен считал его своим человеком, а излишне усиливать Великие Дома

Уточню,Петир человек Лизы,она заставила мужа взять Бейлиша ко двору

устроила тебя на твою первую должность, я заставила Джона взять тебя ко двору, чтобы ты был рядом. Ты говорил, что никогда этого не забудешь. –е

Причём не понятно,это было 3 года назад или больше,но 3 года,как Петир занимает должность М над М .

 

[Fut]

а по какому праву Бейлиш вообще лезет во власть?

Но нет, он предпочитает играть в Игру Престолов человеческими жизнями.

А какое право у остальных лезть во власть и получать ее, только потому что ты правильно родился?
Право это всего лишь выдумка, которую используют одна группа людей, чтобы не допустить до власти других.

 

[Нимврод]

А какое право у остальных лезть во власть и получать ее

Я, кажется, расписал выше подробнее. Для любого вестеросского крупного аристократа поражение в политической борьбе грозит не только смертью, но и истреблением чадов с домочадцами, а также значительной части подданных. Бейлишу неучастие в политике ничем не грозит, кроме невозможности приобретать новые земли и титулы. Например: максимум, что грозило ему от Станниса - смещение с должности и закрытие его сети борделей, но ведь Бейлиш, если верить его поклонникам, гениальный финансист - что ему стоило бы открыть их где-то ещё или инвестировать куда-то ещё? Случаи типа убийства Джоффри, похищения Сансы, убийства Лизы и пр. опять же не беру.

только потому что ты правильно родился?

Кстати, и это тоже в каком-то смысле. Я решительно не поклонник сословного строя , но в ситуации, когда некий клан столетиями (а в мире Мартина и вовсе тысячелетиями) правит некими землями, у него появляются стимулы о них заботиться, хотя бы из чисто эгоистических соображений. Бейлишу на земли, которыми он формально владеет (Речные Земли вообще и Харренхолл в частности, Персты) вовсе наплевать, да и Долина его интересует просто потому, что других "свободных" грандлордств не было.

 

[Fut]

Я, кажется, расписал выше подробнее.

А что насчет основателей их Домов?
Им можно было убивать других ради установления своей власти, а другим нельзя?

Для любого вестеросского крупного аристократа поражение в политической борьбе грозит не только смертью, но и истреблением чадов с домочадцами, а также значительной части подданных.

Так можно отказаться от капитала, который твои предки наворовали у других.

Я решительно не поклонник сословного строя , но в ситуации, когда некий клан столетиями (а в мире Мартина и вовсе тысячелетиями) правит некими землями, у него появляются стимулы о них заботиться, хотя бы из чисто эгоистических соображений.

Эти соображения появляются у первых же землевладельцев. Чтобы стричь с них доход, нужно чтобы он появлялся. И то не факт, иначе сословная система себя бы не изжила.

Бейлишу на земли, которыми он формально владеет (Речные Земли вообще и Харренхолл в частности, Персты) вовсе наплевать, да и Долина его интересует просто потому, что других "свободных" грандлордств не было.

Так в том и дело что формально.
Насчет Перстов, то даже если в них вложить деньги, то они не окупяться.
А никто из феодалов не будет тратить деньги в убыточное и бесперспективное дело.​

 

[farmer111]

Так в том и дело что формально.

Мало того, он отлично понимает, что его титулы пустые и владеет он ими до тех пор, пока это нужно королю и его окружению.
Титулы его пустые, как и титул Джейме (Хранитель Востока).

 

[Нимврод]

А что насчет основателей их Домов?
Им можно было убивать других ради установления своей власти, а другим нельзя?

Я не говорю не столько о том, что "можно", а что "нельзя", сколько сравниваю стартовые позиции Бейлиша со стартовыми позициями представителей старой аристократии. Те выйти из политической игры не могут, тогда как Бейлиш по начальным характеристикам довольно заурядный мелкий лордик и скорее деляга, чем аристократ.

Так можно отказаться от капитала, который твои предки наворовали у других.

Отказаться от титула и земель и уехать за море? Так враги могут достать и там, да и семью надо на что-то кормить.

Эти соображения появляются у первых же землевладельцев. Чтобы стричь с них доход, нужно чтобы он появлялся.

Ну вот Бейлиш в своих землях не очень заинтересован. Вы конечно скажите, что-де Персты неокупаемы, потому что они голый каменистый кусок дерьма. Но, вообще-то, реальные феодалы не только землевладением интересовались, они и в промыслы активно вкладывались. А Бейлишу Персты неинтересны заранее, как и Харренхолл.

Так в том и дело что формально.

Почему же формально? Перстами вполне реально.

 

[Fut]

Я не говорю не столько о том, что "можно", а что "нельзя",

Вы же говорили о праве.
А это и есть "можно" и "нельзя".

Так враги могут достать и там

Какие враги и зачем?

да и семью надо на что-то кормить.

Честным трудом без убийств.

Но, вообще-то, реальные феодалы не только землевладением интересовались, они и в промыслы активно вкладывались.

Мы говорим все таки о Вестеросе. И сомневаюсь, что Персты в промыслах были бы успешнее любых других феодалов.
Там очень многие имеют выход к морю. Нерентабильно.

как и Харренхолл.

Все кто им интересовались обанкротились.

Почему же формально?

Я о Риверране, Долине и Харренхоле.

 

[Нимврод]

Честным трудом без убийств.

Аристократу? Вы смеетесь? Воевать ( = убивать) это его приоритетная профессия. А вот у Бейлиша опция "не убивать" как раз была, поскольку он талантлив в торговле.

Там очень многие имеют выход к морю.

Тем не менее, рыбалка могла бы прокормить жителей, да и разведение овец на шерсть - тоже. Жили же на что-то средневековые исландцы, и не такая уж плохо жили.

Все кто им интересовались обанкротились.

Вы ещё про проклятие скажите. "Все, кто ели огурцы, умерли". В действительности при некоторых владельцах Харренхолл был вполне себе благополучным местом. Не говоря уж о том, что это была бы мощная крепость - если её нормально отреставрировать. Просто Бейлишу Харренхолл нужен исключительно для бракосочетания с Лизой.

 

[Fut]

А вот у Бейлиша опция "не убивать" как раз была, поскольку он талантлив в торговле.

Так и в торговле есть место и убийствам и шантажу. Только не в таком масштабе.
У Бейлиша и масштаб убийств гораздо меньше, чем у большинства других аристократов.

Аристократу? Вы смеетесь?

Бейлиш тоже аристократ.

Тем не менее, рыбалка могла бы прокормить жителей

В Перстах жители умирали от голода?

В действительности при некоторых владельцах Харренхолл был вполне себе благополучным местом.

Пока не обанкротились.

Не говоря уж о том, что это была бы мощная крепость - если её нормально отреставрировать.

Это самый большой замок Вестероса. Чтобы его отремонтировать нужны силы и ресурсы как минимум 2 королевств. И то они будут полностью истощены.

 

[Нимврод]

Так и в торговле есть место и убийствам и шантажу.

Не в таких масштабах, да и к чисто политическим играм Бейлиша это имеет отдаленное отношение.

Бейлиш тоже аристократ.

Но с торговой жилкой. В мире Мартина в процентном отношении таких не очень много, мягко говоря.

В Перстах жители умирали от голода?

Создание дополнительных промыслов могло бы стимулировать развитие подвластных ему земель.

Пока не обанкротились.

Мы не знаем, отчего они обанкротились. И да, многие феодалы вгоняли себя в долги и т.д. и т.п., что не мешало их преемникам потом как-то из этого всего выбираться.

Чтобы его отремонтировать нужны силы и ресурсы как минимум 2 королевств.

Ну вот как раз была бы возможность занять какой-нибудь работой жителей Речных земель.

 

[Нимврод]

Вы же говорили о праве.

Ну что же, поговорим о праве.
В рамках феодального мировоззрения аристократ отвечает за подвластные ему земли (феодализм - это система взаимных обязательств) и правит как наследственный владетель. Соответственно, с точки зрения жителей феодальной эпохи притязания феодала на власть вполне справедливы: участвуя в политике, он защищает свои наследственные права и интересы своего семейства и своих подданных, особливо благородных поскольку в случае его поражения в борьбе за власть их ждут неприятные последствия (в мире Мартина - даже более неприятные, чем в нашем). В случае с Бейлишем у него и династические права сомнительные (тут, конечно, можно заохать про злых аристократов, зажимающих талантливого выходца из низов, но сам-то Бейлиш претендует на власть в рамках феодального миропорядка и менять его не собирается), и подданные его не шибко заботят.

 

[Fut]

Нимврод что насчет не защиты своих прав, а попытки присвоения чужих?

и подданные его не шибко заботят.

Феодалов заботят поданные лишь в случаях:
1. Профит.
2. Сохранение своей власти.
Ни то, ни другое к Бейлишу и Перстам с Харренхолом не применимо.​

 

[Нимврод]

что насчет не защиты своих прав, а попытки присвоения чужих?

Право завоевания, классическое для Средневековья. Вот к подбрасыванию кукушат имени Серсеи вопросов больше, поскольку это именно в рамках средневекового мировоззрения очевидные обман и попрание всех существующих норм - как моральных, так и чисто правовых. Бейлиш в принципе по сходному методу действует, таки да.

1. Профит.
2. Сохранение своей власти.
Ни то, ни другое к Бейлишу и Перстам с Харренхолом не применимо.

Если в некоторые сферы не вкладываться, они профита давать и не будут. Долина, где Бейлиш лорд-протектор, сама по себе (а не как таран для следующих целей) его тоже не шибко интересует - тут можно вспомнить хотя бы проблему горцев, которой он не придает особого значения в сравнении с борьбой с оппозиционными ему лордами Хартии.

 

[Fut]

Если в некоторые сферы не вкладываться, они профита давать и не будут.

Бейлиш специалист, так что полагаю знал наперед, что профита не будет. Анализ.

Долина, где Бейлиш лорд-протектор, сама по себе (а не как таран для следующих целей) его тоже не шибко интересует

Ну его истинных целей мы не знаем.
Если его цель условный ЖТ, то Долина его еще как интересует.

тут можно вспомнить хотя бы проблему горцев, которой он не придает особого значения в сравнении с борьбой с оппозиционными ему лордами Хартии.

Хартия представляет куда как большую угрозу для Бейлиша, чем горцы.
И из за них он чуть не потерял свою должность.
Чтобы заняться горцами нужно укрепиться в Долине. И то никто из Арренов за все время своего правления, так проблему горцев и не решил.

 

[Нимврод]

Бейлиш специалист

В какой именно сфере?

Ну его истинных целей мы не знаем.

О ней можно судить по характеру его действий - сиречь "урвать что можно". ИМХО единого плана у него нет, он пользуется возможностями. Тайвину нужна лояльность Долины? Вытребую себе титул грандлорда и брак с Лизой. Планируется убийство Джоффри? Похищу под шумок Сансу. Так-то, ИМХО, он и с Ренли был бы готов работать.

Чтобы заняться горцами нужно укрепиться в Долине. И то никто из Арренов за все время своего правления, так проблему горцев и не решил.

Вот это, кстати, меня у Мартина удивляет. Тот же Тайвин начал свое правление с того, что вместе с Киваном вылавливал разбойников на Западе. Тиреллы, узнав о атаке железнорожденных на Простор, отсылают свою армию домой, хотя та могла бы им пригодиться для шантажа Серсеи. А в Долине знать какая-то бракованная...

 

[Fut]

В какой именно сфере?

Финансы.

О ней можно судить по характеру его действий - сиречь "урвать что можно". ИМХО единого плана у него нет, он пользуется возможностями. Тайвину нужна лояльность Долины? Вытребую себе титул грандлорда и брак с Лизой. Планируется убийство Джоффри? Похищу под шумок Сансу. Так-то, ИМХО, он и с Ренли был бы готов работать.

Так чтобы о чем-то заботиться надо сначала урвать. Причем так, чтобы не отобрали и усилия стоили выделки.

А в Долине знать какая-то бракованная.

Думаю все дело в местности.

 

[Нимврод]

Финансы.

Ну он специалист скорее по инвестициям в торговлю.

Так чтобы о чем-то заботиться надо сначала урвать. Причем так, чтобы не отобрали и усилия стоили выделки.

А я и не спорю, что урывать у Бейлиша получается хорошо. Но не факт, что у него есть какой-то единый "хитрый план", тем более - по достижению ЖТ.

Думаю все дело в местности.

С одной стороны - вы правы, в горах хорошо всякие архаические племена сохраняются. С другой стороны - и в Древнем мире, и в Средневековье находились правители, которые подобные племена укрощали и/или приручали. А тут одна и та же проблема в Долине сохраняется буквально тысячелетиями. И это при том, что денег у лордов Долины куры не клюют - вот скажем во время Завоевания Долина наняла браавосские корабли для войны с Таргариенами. А тут вложиться в зачистку дикарей почему-то не желает.