Фигуры Петир Бейлиш II

[Лаэлли]

Вообще, я как-то так это вижу:
Есть три типа игроков (или высокоуровневых фигур, как хотите) у Мартина:
1) "Льва не волнует мнение овец". Оно же - игра от себя. Оно же, перефразируя Бьельсу - "если план А не работает, продолжайте придерживаться плана А". Выражается в общем-то в том, что общая долгосрочная стратегия избирается надолго и не меняется. И все усилия прикладываются к тому, чтобы сделать план А максимально мощным. Например, план А Тайвина - это "Лев с Кастерли Рок", тот, кто достаточно силен, чтоб не утруждаться подстраиваться под других. Пусть они подстраиваются. Или Доран, у которого тоже ставка на один план.
2) Планировщики. "У меня есть план А, план Б, план В. ..". Это вот Варис. Умеет просчитать далеко и несколько вариантов. Тем и силен. У Вариса, кажется, на все "ходы" есть свой ответ, подготовленный сильно заранее. Слабость в том, что нестандартные, непросчитанные ситуации ставят этих ребят в тупик.
3) Импровизаторы. А у этих плана вообще нет. Ну, может кроме каких-то максимально общих, неконкретных "набросков". Они адаптируются к ситуации, импровизируют на ходу. Это как минимум Бейлиш и Русе Болтон. Причем у Петира это ярче всего проявляется.
Варис - Паук, кукольник. Годами плетет паутину, а потом тянет за ниточки и смотрит за пьесой, которую разыгрывают марионетки. Петир - шарлатан, достает из воздуха золотые монетки, Петир - высокоуровневый тролль, который набрасывает на вентилятор и ждёт, кто попадет под гнусный дождик, чтоб подороже продать ему зонт, чистящее средство и билет на поезд Москва-Нью-Васюки.
Вся прелесть планов Петира в том, что у него их нет. Он не планирует обязательно отправить Неда на плаху, когда посылает через Лизу письмо о смерти Аррина. Он именно что "набрасывает". Ему нужно разбить равновесие, чтобы в хаосе его умение адаптироваться принесло максимум "ништяков". Ему вообще глубоко наплевать, кто выиграет первый раунд драки за ЖТ, если это не Станнис. Продать свои услуги он способен и Серсее, и Ренли, и даже Неду (последний, правда, не отрастил достаточно соображалки, чтобы купить, а не приказать)

 

[Zyrianin]

Лаэлли , т.е. Вы разделяете позицию "если бы Нед согласился не звать на ЖТ Станниса, Мизинец его не предал бы".
Но Нед может считать законным наследником только Станниса, а Петир не может этого не понимать. Тогда зачем он предлагает Старку то, чего тот заведомо не примет?

 

[леди Амби-Ходор]

Есть три типа игроков (или высокоуровневых фигур, как хотите) у Мартина:

В сущности, если убрать красивые слова, то в вашей классификации единственно умный человек - Варис. Он просчитывает ходы, не упирается в один-единственный план и точно знает свою цель
Тайвин же какой-то инвариантный, упёрся в один план (отдать Кастерли-рок Джейме) и знать ничего не хочет о его невыполнимости.
А Бейлиш просто плывет по течению и хапает что где плохо лежит: тут ума не надо вовсе. Так по-детски играть в шахматы " а, фигуру можно съесть, сейчас её съем" ( А вдруг это правда? Тогда это его и погубит)

 

[Gotcha]

леди Амби-Ходор ,
Хоть убейте, но не вижу у Мизинца ничего личного к Эддарду. Понятно, что симпатии он к нему не питает, но ненависть - слишком сильное слово. И - да, он определенно считает себя умнее. (Вполне справедливо) Но это не ненависть. Сложно ненавидеть фигуру, которой играешь - а Петир Неда как-то так и воспринимает.

Мизинец, ради того чтобы напоследок поиздеваться над Недом, лезет лично его арестовывать. Без этого о его предательстве знал бы только сам Нед, с которым они договаривались, а тут открытое проявление вражды перед всем двором. И в той ситуации непонятно еще кто в итоге победит, могли выиграть Старки или их союзники.

Может, не как фигуру, а как мы - нпса в компьютерной игре. Кто будет ненавидеть пиксельного человечка?

Если персонаж (неважно, игра, фильм, книга) сделан талантливо и воплощает какие-то идеи, резко отрицательные для читателя, то вполне. Выдуманных героев и любят и ненавидят. А Нед не выдуманный и там есть даже повод для личной ненависти - ему досталась женщина, в которую Бейлиш был влюблен.

 

[Лаэлли]

т.е. Вы разделяете позицию "если бы Нед согласился не звать на ЖТ Станниса, Мизинец его не предал бы".

Я считаю, что Петир предал бы Неда (и кого угодно еще) тогда, когда это было бы выгодно. Сразу предавать Неда, который сговорился с Серси или Ренли - не выгодно. Потом - возможно да. А возможно и нет. Мы не знаем, как развивались бы события, "сыграй" Нед план Ренли или сговорись с Серси, так что прогнозировать, на какой в итоге стороне оказался бы Петир, сложно. Впрочем, я допускаю, что даже сыграй Нед на руку с Ренли, Петир все равно слил бы эту парочку Серси, но уже за очень хорошую такую "плату".

Но Нед может считать законным наследником только Станниса, а Петир не может этого не понимать. Тогда зачем он предлагает Старку то, чего тот заведомо не примет?

Последний шанс включить мозги для Неда. И еще одно доказательство того, что Бейлиш Неда не ненавидит: он внятно ему озвучивает, как можно поступить иначе. Свои мозги другому человеку не вставишь, максимум можно дать совет или что-то предложить. Вот, Петир предложил - нормальное решение. Не хочет? Ну и ладно. Петир и без Старка прекрасно обойдется в этой своей комбинации, а Старк пусть тонет.

Мизинец, ради того чтобы напоследок поиздеваться над Недом, лезет лично его арестовывать. Без этого о его предательстве знал бы только сам Нед, с которым они договаривались, а тут открытое проявление вражды перед всем двором.

А никто и не говорит, что у Петира нет "маленьких слабостей". Есть. Полно их. Одна из них - любовь покрасоваться.
И унизить Старка ему тоже приятно, не без этого: любого достанет, что какой-то северный полудикарь к нему относится примерно как к грязи. Плюс, он вообще ничем не рискует: о договоре Петира и Неда знают только он и Нед (даже если Нед потом на условном допросе просветит Серси, Петир просто скажет, что не мог сразу открыто отказать Деснице, иначе бы тот, мол "придумал что-то другое", но зато пошел и слил этот план королеве), а для окружающих все это выглядит просто как проявление лояльности в адрес короля и королевы-матери и помощь в аресте гнусного мятежника

Выдуманных героев и любят и ненавидят. А Нед не выдуманный и там есть даже повод для личной ненависти - ему досталась женщина, в которую Бейлиш был влюблен.

Возможно, мы просто расходимся в оценке того, что есть ненависть. В моем понятии, ненависть - этот, например, у Сандора к Григору. Или у Оберина к убийцам сестры.
А то, что у Петира к Старку - активная неприязнь. То есть, случая бесплатно "пнуть" Неда Петир не упустит. Но при выборе выгода vs "пнуть Старка" выберет выгоду, а не удовлетворение своей неприязни

играть в шахматы

Принципиальная разница в том, что это не шахматы. И умение Петира адаптироваться быстро, даже мгновенно, может перебить умение того же Вариса планировать.

 

[Арак]

хорошую такую "плату

Петир предал Неда за каую плату?Из М С плату никто не получил.

помощь в аресте гнусного мятежника

Одна из версий,что Петир так спас Старку жизнь,приставил нож к горлу,показав,что Старк не опасен и убивать,случайно,его не стоит.

 

[Zyrianin]

он внятно ему озвучивает, как можно поступить иначе

Нельзя. Простите, но это - либо понятно, либо нет.

 

[vov]

Последний шанс включить мозги для Неда.

Какой человек с мозгами свяжет себя с Ланнистерами, после того как они:
1. Отравили его воспитателя Аррена.
2. Покалечили пытаясь убить его сына Брана.
3. Убили его товарища Джори.
4. Подстроили смерть его друга короля Роберта.
При всем при этом Джофф -Ланнистерский ублюдок ,вызывает вполне резонные опасения не только происхождением.
И оторвать от него мамашу проблема не пустяковая , что дядя Мизинец скромно опустил.

он внятно ему озвучивает, как можно поступить иначе.

Петир внятно озвучивает, как Нед поступить НЕ сможет и прекрасно это понимает, иначе он сам мозги оставил в коридоре.

Петир предал Неда за каую плату?

Самолюбие потешил, оно у него больное с давних времен.

 

[леди Амби-Ходор]

1. Отравили его воспитателя Аррена.
2. Покалечили пытаясь убить его сына Брана.
3. Убили его товарища Джори.
4. Подстроили смерть его друга короля Роберта.

Могу добавить:
5. Устроили резню в землях Талли (а Талли, помимо прочего, родня его жены)

 

[Kars]

vov , если бы Бейлиш считал, что Старк так поступить не может, он бы промолчал, со всем согласился и пошёл бы к Серсее на полчаса раньше.
При всех планах, Бейлиш никак не мог предугадать смерть на охоте..так что до отказа Старка от нормального плана, Бейлиш работал против Ланнистеров и, следовательно, поддерживал Старка.

 

[Арак]

Самолюбие потешил, оно у него больное с да

А Варис?А Ренли?И ,возможно,Пицель?
Баристан,по реакции,был не в курсе,а все остальные прекрасно себе представляли,что в тронном зале с Недом произойдёт.

 

[Zerrit]

да ненавидит он Эддарда, такие типы всегда ненавидят тех, кто лучше их

И чем же Эддард лучше Петира? Происхождением если только.

Вторая причина - я её уже называла: полное безразличие Неда к тому, что является высшей ценностью для Мизинца лично.

И что же это ?

 

[Киприана]

Какой человек с мозгами свяжет себя с Ланнистерами, после того как они:

Петир предлагал Неду не связать себя с Ланнистерами, а взять тех под контроль при помощи заложников.

 

[Dernière Volonté]

Петир последний, кого можно обвинить в похищении Тириона.

Петир запустил логическую цепочку событий.

Ланнистеры и Старки ещё 15 лет назад были почти врагами и что?

Ланнистеры и Старки не были врагами 15 лет назад, а, наоборот, формально даже были союзниками. Взаимная неприязнь между этими семействами здесь значения не имеет, так как активных действий со стороны кого-либо не было. А вот на закате правления Роберта это уже вполне себе вражда - сначала с похищениями и убийствами, а потом и в виде полноценной войны. Вражда в немалой степени инспирированная Петиром. И вражда, в которой Ланнистеры пока что являются формально побеждающей стороной.

Простор то тут причём? Маргери за Роберта сватали.

Вообще-то Маргери сватал никто иной как Ренли. Сложно подумать, что он так распоряжался бы рукой дочери Мейса Тирелла без предварительной договоренности с последним.

Так что Ренли должен был приложить усилия, что бы Простор встал на его сторону.

Ренли не нужно было прилагать усилий, так как на момент смерти Роберта Простор и так был за ним. Иначе с чего бы рыцарю цветов заговорщически бежать из Королевской Гавани вместе с ним?

Напомните, в Штормовом Пределе какое количество войск?

Не вспомню, но, думается мне, вполне достаточно, чтобы вместе с армией лордов Простора составить самую огромную армию за всю историю ВПК. И достаточно, чтобы после перехода к Станнису у того оказалось достаточно войск, чтобы начать долго откладывавшийся поход на КГ.

Старк отказал Ренли, затем Петиру, если бы одно из предложений Старк принял, Ренли бы остался, зачем ему езжать, Старк к нему неприязни не испытывал, Серсея и Джоффри под контролем, а если надо будет поменять Джоффри на Ренли, то вот он, Ренли, рядом, в совете заседает, а не бог весть где бегает.

Еще раз - почему в Вашей теории Серсея, Джоффри, Ренли и все остальные вдруг берут и начинают плясать под дудку Старка и Мизинца? С какой стати им это делать?

Петир предупредил Ренли и он уехал.

Простите, но в книге об этом ни слова, ни полслова.

Пусть так.
Но в смерти Аррена виновен Пицель.

Пицель - соучастник. Опять же, переходя на язык уголовно права, убийство Аррена можно трактовать как совершенное группой лиц без предварительного сговора (т.е. в связке Петир/Лиза сговор был, но не между ними и Пицелем, который действовал автономно, присоединившись к уже совершенному деянию). Пицель в данном случае выступает лишь как соисполнитель деяния для Лизы (при организаторе Петире), и делать акцент лишь на его вине в убийстве Аррена - это демагогия и ввод в заблуждение.

А Вы что предлагаете? Пинками гнать или нож к горлу приставить?

Я уже сказал, что делать - просто поговорить и выработать совместный план. Испытывать яды на старческом организме в надежде, что несчастный не только выпутается, но и поспешит сделать так, как хочет отравитель - это, простите, больше похоже на сюжет абсурдной комедии, а не политического триллера.

Следствиями махинаций становятся многие события, но обвинять в них героев не стоит, так далеко они видеть не могут.
Петир никак не мог предположить, что в гостинице сойдутся пути Кет и Тириона, и что Тирион на всю гостиницу решит поприветствовать Кет.

Петир не мог предположить, что Тирион и Кет встретятся на дороге, но Петир был бы умственно отсталым, если бы не предположил, что после клеветы с кинжалом Старки не захотят повыпускать Ланнистерам кровь. Т.е. действия Мизинца априори были направлены на стравливание двух семейств, и похищение Тириона - косвенное (но в моей личной трактовке вполне прямое) следствие действий Мизинца.

Так же можно сказать, не проори Тирион: "Какая приятная встреча" похищения бы не было.

Может, еще Мариллона обвините? Ведь если бы он не выскочил из-за стола, то Тирион и не заметил бы присутствие Кет в таверне.
А если серьезно, то так же сказать не можно. Потому что я уже много раз повторял, что в любой логической цепочке имеет важность лишь первое звено, а им в данной ситуации являлась интрига с кинжалом. Именно интрига с кинжалом вложила в голову Кейтилин мотивацию совершить похищение Тириона - предполагаемого заказчика убийства ее сына. Если бы не интрига с кинжалом, то Кет и Тирион даже в случае своей встречи просто разъехались бы.

Пусть вступает, куда хочет, сказано было Старка не трогать.

Ну сказано, вот только Старк все равно чуть не погиб в итоге.
"Петир помог"(с).

 

[леди Амби-Ходор]

И что же это ?

Богатство, должности при дворе, возможность "повелевать".
Первое для Неда практически нуль, второе - докучная обязанность, третье... ну просто не может он это ценить, это для него не возможность, а данность.

 

[Zerrit]

Богатство, должности при дворе, возможность "повелевать".
Первое для Неда практически нуль, второе - докучная обязанность, третье... ну просто не может он это ценить, это для него не возможность, а данность.

Я хотел что бы вы это назвали, хотя и знал ответ заранее.
Для Эддарда все это пыль потому что он все это имеет с рождения, ему некуда подниматься, выше только король.
Если отбросить соц положение и происхождение Эддард ничем не лучше Петира.

 

[Dernière Volonté]

Для Эддарда все это пыль потому что он все это имеет с рождения, ему некуда подниматься, выше только король.

Не желаю вдаваться в дискуссию "хуже-лучше" (т.к. моральная оценка персонажей - это мало того, что несерьезно, но еще и заводит в дебри субъективщины), но, справедливости ради, отмечу, что когда Неду выпала возожность подняться повыше (должность десницы), то он очень долго сомневался перед тем, как это принять. А после принятия он явно тяготился властью, и мысль о том, что он сбросит с себя этот груз и вернется в Винтерфелл, приносила ему истинное облегчение.
Так что для Эддарда вопрос повышения социального статуса является малозначимым явно не только по причине того, что он все это имел с рождения.

 

[леди Амби-Ходор]

Zerrit , ИМХО причины не в счёт, важен результат. И вот по результату Нед намного лучше Петира.
А причины, конечно, для любого события/явления есть: наследственность, воспитание, впечатления детства и т п

 

[Zerrit]

ИМХО причины не в счёт, важен результат.

Эддард поехал в столицу и потерял голову
Робб поднял мятеж и потерял всё
Кейтелин отпустила Джейме и погубила сына.
Причины не важны, главное результат а он таков что Старки семейка лузеров идиотов.

И всё же чем лучше то? Тем что мертв?

 

[леди Амби-Ходор]

всё же чем лучше то? Тем что мертв?

Иногда и так бывает. "Смерть - доказательство искренности"(с), так же порой она - доказательство благородства, гуманности, ума...
Словом , нравственного и даже интеллектуального превосходства (учёные, обвиненные в ереси и колдовстве) над окружением.