Теории Возможно ли предотвращение Танца Драконов?

[Сэмэн]

Silverberg , Ближе Веларионов у Таргариенов из Великих Домов попросту никого нет, и это естественно, потому что Веларионы тоже из Валирии.
И можно узнать, у кого из Великих Домов до Рейенис были случаи бракосочетания с представительницами правящей династии?

 

[Сэмэн]

Silverberg , а какая разница, выйти замуж за Таргариена или жениться на Таргариене?

Я о чём и талдычу тут уже полчаса.
Спасибо за понимание.

 

[Silverberg]

а какая разница, выйти замуж за Таргариена или жениться на Таргариене?

Колоссальная. В первом случае дети принадлежат к семье Таргариенов, во втором - к семье мужа

И можно узнать, у кого до Рейенис были случаи бракосочетания с представительницами правящей династии?

Аррены, Фарманы, так же у неуказанного рода, чей глава предъявлявшего права на основании очень далёкого родства со времён брака его предка с дочерью Геймона Великолепного. И почти вышло у Мандерли, но брак сорвался по причине гибели Визерры

Ближе Веларионов у Таргариенов из Великих Домов попросту никого нет, и это естественно, потому что Веларионы тоже из Валирии.

Селтигары тоже из Валирии. Квохерисы тоже были из Валирии. Огромное число знатных домов из Вольных Городов валирийского происхождения. Им на основании этого тоже можно заявлять права на престол?

 

[Butterfly]

Колоссальная. В первом случае дети принадлежат к семье Таргариенов, во втором - к семье мужа

Ну так а кровь от этого не меняется. Что так, что так

 

[Сэмэн]

Колоссальная. В первом случае дети принадлежат к семье Таргариенов, во втором - к семье мужа

Но родственники-то они при этом прямые, и кровь у них одна и та же, не так ли?

Аррены, Фарманы, так же у неуказанного рода, чей глава предъявлявшего права на основании очень далёкого родства со времён брака на дочери Геймона Великолепного. И почти вышло у Мандерли, но брак сорвался по причине гибели Визерры

Действительно, за Родрика Аррена выдали Дейлу Таргариен в 80 году , то есть, вроде как за 10 лет до свадьбы Морского Змея на Рейенис.
Но за 4 года до этого:
"...В 76 году от З.Э. на Дрифтмарк прислали тринадцатилетнюю принцессу Дейлу Таргариен с целью познакомить с Корлисом и в будущем выдать за него замуж, но это сватовство не задалось: Корлис к этому времени был уже закаленным морским волком и капитаном, а Дейла страдала от морской болезни даже во время короткого плавания через Черноводный залив и жаловалась на Корлиса, что «корабли ему нравятся больше, чем я»..."
То есть, сначала всё равно Велариону предложили, не сложилось, отдали Арренам.
Ну а брак Андроу Фармана был откровенным мезальянсом и кончился именно так, как и должно было всё произойти у любящих супругов.
Если же говорить про Визерру, то она так желала этого брака, что фактически совершила самоубийство.
Формально, конечно, примеры подходят, но по сути никуда не годятся.
В общем, не знаю, как вам, а мне это переливание из пустого в порожнее надоело, я никого тут, включая вас, ни в чём убеждать не собираюсь, я свою точку зрения высказал, вы тоже, я её понял, чего и вам желаю, и с ней не согласен, на что имею право, но вижу, что у вас другая точка зрения, так и ради Бога.

 

[Багровый Ястреб]

а какая разница, выйти замуж за Таргариена или жениться на Таргариене? Кровь от этого не меняется

Потому что в первом случае жена входит в семью мужа (Таргариена), во втором - наоборот (Таргариен_ка входит в семью мужа). И, как вы догадываетесь, в патриархальном обществе мужской элемент является господствующим.

 

[Silverberg]

Ну так а кровь от этого не меняется. Что так, что так

Но родственники-то они при этом прямые, и кровь у них одна и та же, не так ли?

Тогда по вашему кровь важнее семьи и наследия? Странно считать нормальной идею замены династии основываясь на этом

Формально, конечно, примеры подходят, но по сути никуда не годятся.

Ровно так же, как и аргумент на счёт близости династий. Как вам уже писали:

Будем садить любых попавшихся бастардов на престол?

И Веларионы – не одни такие, родственники Таргов. Давайте еще Баратеонам драконов раздадим, они тоже родственники, чо обижать-то хороших людей? )

Сюжетно все подано так как будто сыновья Рейниры от Велариона имеют бесспорные друг за другом права на ЖТ. Вот интересно, Старки это признают как нечто само собой разумеющееся... Забавно - в Винтерфелле должен сидеть Старк, а на ЖТ (по мнению Старка же) сидит пусть хоть Веларион или даже Стронг, это его, Кригана Старка совершенно не смущает. Нелогичность такого устройства понимает и сам Мартин, поэтому он придумав первых сыновей Рейниру, тупо их быстренько выпилил. Я правильно понимаю эту схему наследования, допустим, все сыновья Рейниры живы, как и Алисенты, но Танца допустим не случилось. У старшего Джейкериса ставшего королем только дочь. Дочь выдают замуж за какого-нибудь Баратеона, и у нее рождается сын, как ни странно Баратеон. Теперь ЗАКОННЫЙ наследник ЖТ - некий Баратеон, правильно? И теперь лесом идут уже Веларионы вслед за Таргами.

Три раза этот аргумент уже был упомянут, потому попрошу на него ответить чтобы не считать что обсуждение темы это

переливание из пустого в порожнее

И как итог: вы считаете нормальной регулярную смену династий и все исходящие из этого последствия?

 

[Butterfly]

Багровый Ястреб , это я знаю. Но я пытаюсь сказать, что кровь останется одна. Соответсвенно, родство есть в обоих случаях

 

[Silverberg]

это я знаю. Но я пытаюсь сказать, что кровь останется одна. Соответсвенно, родство есть в обоих случаях

Вот только семья другая, о чём мы и говорим

 

[Butterfly]

Тогда по вашему кровь важнее семьи и наследия? Странно считать нормальной идею замены династии основываясь на этом

Нет. Но она одна. Да про смену династии я ничего не говорила. Если обсуждаем «Королеву Рейенис», то трон она и так, и так бы не заняла

 

[Сэмэн]

И как итог: вы считаете нормальной регулярную смену династий и все исходящие из этого последствия?

Вопрос темы был: как можно было предотвратить Танец?
Я ответил, что считаю принятием перехода наследования по старшинству.
При чём тут регулярная смена династий?!
Те более, что мы прекрасно знаем, как оно было, когда власть перешла по так вами и другими любимому признаку наличия члена между ног: тут же Визерис назначил, вопреки всем великим Советам и прочему наличию патриархата наследницей свою ДОЧЬ, со всеми из этого вытекшими.
Потому и предлагается единственная возможная альтернатива.
Ну, или если она невозможна, а в чём я с вами согласен, так это в том, что очень вряд ли выбрали бы Рейенис, то и методов предотвращения танца просто не существовало.

 

[Silverberg]

ет. Но она одна. Да про смену династии я ничего не говорила. Если обсуждаем «Королеву Рейенис», то трон она и так, и так бы не заняла

Я ответил, что считаю принятием перехода наследования по старшинству.
При чём тут регулярная смена династий?!

Вам процитировали что происходит в случае перехода наследования по старшинству. Дети унаследовавшей женщины - представители другой фамилии. Всё, династия меняется

Вопрос темы был: как можно было предотвратить Танец?

Наличие целой кучи обозлённых тем, что их род смещён с Трона претендентов не способствует предотвращению Танца

когда власть перешла по так вами и другими любимому признаку наличия члена между ног

Как это оскорбление увязывается с тем, что я за династическую стабильность и отстаиваю то, чтобы Семью Королевствами правили Таргариены?

 

[Butterfly]

Вам процитировали что происходит в случае перехода наследования по старшинству. Дети унаследовавшей женщины - представители другой фамилии. Всё, династия меняется

Ну так Рейенис никто трон отдавать и не собирался.. кроме Алисанны. Да и к тому же, Джоффри у нас по «отцу» Баратеон. Но, когда его объявляют, говорят «Джоффри из дома Ланнистеров и Баратеонов». Если бы Рейенис и стала королевой, никто не знает, как бы она себя называла. Тем более, по фамилии она «Таргариен». Кстати, если бы Рейенис сначала родила сына, возможно, она бы и стала королевой. Но первой у неё была дочь, так что тут точно ничего не светит

 

[Сэмэн]

Вам процитировали что происходит в случае перехода наследования по старшинству. Дети унаследовавшей женщины - представители другой фамилии. Всё, династия меняется

Это вы Елизавете II сейчас сходите и расскажите.
Если не устраивает нынешнее время, то Алиеноре Аквитанской.
Принц-консорт - знаете такую должность?
Вот тут было бы то же самое.

Наличие целой кучи обозлённых тем, что их род смещён с Трона претендентов не способствует предотвращению Танца

А вот этого мы не знаем.
Мы знаем, что в том, как оно было, Танец начался.

Как это оскорбление увязывается с тем, что я за династическую стабильность и отстаиваю то, чтобы Семью Королевствами правили Таргариены?

Упаси Господи, делать мне нечего кроме того, как вас оскорблять, я вас и знать-то не знаю.
Это я просто процитировал королеву Алисанну во время её Второй ссоры с королём,вызванной как раз династическим вопросом:
— Правителю нужны хорошая голова и верное сердце. Мужской член не столь важен. Если ваше величество полагает, что у женщины недостает мозгов для управления государством, то и я вам более ни к чему.

 

[Silverberg]

Вот тут было бы то же самое.

Где было, если Корлис шёл за своего сына Лейнора Велариона? И дети Рейниры тоже носили фамилию Веларион

А вот этого мы не знаем.

Будто додумать сложно

Это я просто процитировал королеву Алисанну во время её Второй ссоры с королём,вызванной как раз династическим вопросом:
— Правителю нужны хорошая голова и верное сердце. Мужской член не столь важен. Если ваше величество полагает, что у женщины недостает мозгов для управления государством, то и я вам более ни к чему.

Вот только важны ещё и долгосрочные последствия правления. А именно чьё наследие принимают дети и внуки
И если бы Рейнис была замужем за Визерисом (благо у них всего три года разницы), то вопрос о смене династии не стоял бы. Однако в вашем варианте начинается династическая чехарда когда Железный Трон переходит к той семье, которая успела взять жену из нужного рода
И да, основную мысль вы игнорируете с завидной частотой:

закрепить принципы наследования гарантирующие сохранение престола у одной династии

 

[Сэмэн]

Я вообще понимаю так, что вся проблема в том, что не существует чёткой системы установлений.
Вернее, вроде Великий Совет в 101 году установил, что негоже драконам прясть, и наследниками не могут быть ни женщины, ни потомки по женской линии.
И тут же свежеиспечённый монарх, ставший таковым благодаря именно этому установлению, преспокойно его нарушает, делая наследницей дочь, и заставляя лордов ей присягнуть.
И это, кстати, он делает, не будучи драконьим всадником, ибо Балерион взял да помер.
Меня лично в этом плане просто потрясает верность и послушание брату Дейемона, характер которого вроде как таковым качествам несильно способствует.

 

[Butterfly]

Сэмэн , если так подумать, то в Пляске Драконов виноваты не Визерис, Алисента, Рейенира, Отто и остальные, а Дейемон. Ведь именно из-за него Рейениру пришлось назначить так скоро главной наследницей, да и ещё и не тайно, а на всеобщее обозрение (Рейенирено в том числе). Я уже ранее приводила примеры, как можно было бы избежать всей междоусобицы

 

[Сэмэн]

Будто додумать сложно

А вот это уже строго домыслы, а не факты.

Вот только важны ещё и долгосрочные последствия правления. А именно чьё наследие принимают дети и внуки
И если бы Рейнис была замужем за Визерисом (благо у них всего три года разницы), то вопрос о смене династии не стоял бы. Однако в вашем варианте начинается династическая чехарда когда Железный Трон переходит к той семье, которая успела взять жену из нужного рода
И да, основную мысль вы игнорируете с завидной частотой:

Ну так Таргариенам надо было просто продолжать заниматься инцестом,а всех незамужних баб - срочно в Молчаливые Сёстры, или в башню, как Бейелор учудил.
При этом законодательно запретив занимать трон тем, в ком есть чужая кровь.
Не надо доводить до абсурда очевидные вещи.

 

[Butterfly]

Меня лично в этом плане просто потрясает верность и послушание брату Дейемона

Ну, не особо то он его и слушал. А если и слушал, то только из-за того, что без Визериса пропадёт (ну и чтобы к Рейенире поближе подобраться)

 

[Сэмэн]

Сэмэн , если так подумать, то в Пляске Драконов виноваты не Визерис, Алисента, Рейенира, Отто и остальные, а Дейемон. Ведь именно из-за него Рейениру пришлось назначить так скоро главной наследницей, да и ещё и не тайно, а на всеобщее обозрение (Рейенирено тоже). Я уже ранее приводила примеры, как можно было бы избежать всей междоусобицы

Вот как раз я к тому, что именно Дейемона меньше всех можно винить в том, что произошло.
Хотя с его стороны было бы самым умным свергнуть братца сразу после лишения наследства, потому что это противоречит установлениям Великого Совета, а потом жениться на Рейенире.
Ну, и разумеется, выгнать на хрен всех Хайтауэров.
Всё, никаких Танцев.