Фигуры Санса Старк VIII

[Gonzalez]

Угу, один из главных ПОВов, очень второстепенный.

Всё дело в том, что Санса пока не обладает субъектностью. Да, ценный приз для многих и да, наблюдатель многого изнутри.

 

[lisacat]

Санса ведёт себя как снобка. Объяснять разницу между снобизмом и аристократизмом в 101-й раз я, извините, не буду.

Ок, тогда объясните чем плох снобизм?

 

[Zyrianin]

чем плох снобизм?

Имитацией внешних (зачастую не лучших) признаков аристократизма без понимания и воспроизведения его сути. Каковую суть я опять же излагал много раз и не хочу повторяться.

 

[tiny_tina]

Имитацией внешних (зачастую не лучших) признаков аристократизма без понимания и воспроизведения его сути. Каковую суть я опять же излагал много раз и не хочу повторяться.

Но Санса и есть аристократка, ей нечего имитировать. Она одна из самых аристократичных аристократок из всех аристократок в книге. Снобом можно было бы назвать Яноса Слинта какого-нибудь.

 

[Fleur-de-Liss]

Я вот что спросить хотел: много пишут что Тирион хотел прибрать к рукам ее наследство, что ему нужен Винтерфелл; а самой Сансе Винтерфелл не нужен?

С этим все как раз просто - надо открыть текст и посмотреть, где именно Санса хочет править сама и править именно Винтерфеллом. Пока что оказывается, что Санса мечтает о роли жены лорда, который сможет её защитить. Даже когда Мизинец пообещал её Винтерфелл, Санса на этом мысленно не акцентировалась.

Но Санса и есть аристократка, ей нечего имитировать. Она одна из самых аристократичных аристократок из всех аристократок в книге.

Причем как внешне, так и внутренне

 

[Stregoika]

Санса ведёт себя как снобка.

Нет.
Санса ведет себя как образцовая юная аристократка. Это много раз подчеркивают знакомые с ней персонажи - сами в большинстве своем представители знатнейших родов Вестероса. И это факт.

 

[Zyrianin]

Но Санса и есть аристократка

Санса пока что не более чем дочь аристократов. Аристократами становятся. Не все.

Санса ведет себя как образцовая юная аристократка.

Ключевое слово - "как". Очень похоже, прямо точь-в-точь. В тех ситуациях, когда требуются: аристократическое обаяние, аристократическое изящество и многое другое. Доступное и прилежным снобам.

Но подлинный аристократизм - совсем про другое. Изящество и даже благонравие - не более чем приятные бонусы.

 

[Stregoika]

Санса пока что не более чем дочь аристократов. Аристократами становятся. Не все.

Санса - единственный официально живой подлинный законнорожденный потомок Брандона Строителя по прямой линии. Бывшая невеста короля. Жена представителя (и претендента) на другое грандлордство. Двоюродная сестра и племянница грандлордов. Наследница здоровенного куска земли и теоретического права напялить на себя корону (ибо все ее братья формально тогось).
Она по знатности идет (из живых) женщин 7 королевств точно в первой десятке, если не в пятерке, даже с учетом опалы ее лично и ее семьи.
КТО ОНА? Мещанка? Септа? Артистка из балагана?!

Ключевое слово - "как". Очень похоже, прямо точь-в-точь. В тех ситуациях, когда требуются: аристократическое обаяние, аристократическое изящество и многое другое. Доступное и прилежным снобам.

Но подлинный аристократизм - совсем про другое. Изящество и даже благонравие - не более чем приятные бонусы.

Это не более чем ваши фантазии и оценочные суждения, озвучивать которые нет никакой необходимости. Давайте уберем все хотелки и личные представления о прекрасном, и обратимся к фактам. А факты такие: Санса благородная девица, по праву крови и рождения принадлежащая к высшей аристократиии Вестероса. Не безупречно (Нед на детях, особенно девочках, не разорялся), но премлимо образованная и отменно воспитанная.
Или хотя бы один персонаж, чье мнение заслуживает уважения оценил Сансу иначе?

 

[Zyrianin]

КТО ОНА?

Дочь аристократов.

хотя бы один персонаж, чье мнение заслуживает уважения оценил Сансу иначе?

Сильно сомневаюсь, что лорды Севера оценили бы её хождение к Серсее и последующее письмо Роберту как аристократические поступки.

Это не более чем ваши фантазии и оценочные суждения

Они самые.

озвучивать которые нет никакой необходимости

Я так развлекаюсь, леди. Вы же не думаете, что я всерьёз рассчитывал кого-то переубедить?

Фантазировать и судить иначе - конечно, можно. Просто тогда и не понять, что такое аристократия и кто такие аристократы; но, как Вы совершенно справедливо заметили, никакой необходимости в таком понимании в XXI веке уже не наблюдается.

 

[Mildred]

Дочь аристократов.

А в чем проявлялся аристократизм Неда и Кейтилин?Чем они хуже/лучше Сансы?

 

[Stregoika]

Я так развлекаюсь, леди. Вы же не думаете, что я всерьёз рассчитывал кого-то переубедить?

Знаете, я не нахожу троллинг занимательным, особенно в предметной беседе.

никакой необходимости в таком понимании в XXI веке уже не наблюдается.

Мы обсуждаем персонажей живущих в аналоге дремучего средневековья, еще и пережившего деградацию от чего-то смутно похожего на абсолютизм до глухого феодализма. Для понимания их мотивов такая необходимость присутствует.

 

[Малышка Мю]

Сильно сомневаюсь, что лорды Севера оценили бы её хождение к Серсее и последующее письмо Роберту как аристократические поступки.

Полагаю, вам будет не сложно найти какие-то цитаты с подтверждением своих слов?
Поскольку есть описанная реакция Кейтилин, которая восприняла письмо Сансы совершенно по-другому:

Нечто в тоне Робба обеспокоило Кейтилин, и она принялась читать, разгладив листок. Озабоченность уступила место сперва недоверию, потом гневу, наконец страху.
— Это письмо написала Серсея, а не твоя сестра, — проговорила Кейтилин, дочитав до конца. — Главное здесь то, чего Санса не говорит. Все эти коварные любезности и ласки Ланнистеров… угрожают, как змеиное жало. Они взяли Сансу в заложницы и хотят удержать ее.

Нед тоже ходил к Серсее, присвоив себе право решать за своего короля, взрослого мужчину в своем уме, аристократу, чьей чести был нанесен урон. И нашел для себя причину, почему он пытается спасать врага, преступницу, женщину, предавшую его друга и короля. Не знаю, как насчет северных лордов, но Варис по этому поводу высказался:

Кстати, какой странный припадок безумия заставил вас сообщить королеве, что вы узнали правду о происхождении Джоффри?
— Безумство милосердия, — признал Нед.
— Так, — проговорил Варис. — Можно было не сомневаться. Вы честный и почтенный человек, лорд Эддард. Иногда я забываю об этом. Слишком уж редко мне встречались люди, подобные вам. — Он оглядел камеру. — И когда я вижу, чту принесли вам доблесть и честь, то понимаю причину.

Т.е. Эддард среди обычных аристократов Вестероса был белой вороной. "Сильно сомневаюсь, что лорды Севера оценили бы его хождение к Серсее"(С)
По крайней мере, Санса шла не к врагам, а к близким людям своей семьи, рассчитывая на помощь и справедливость.

 

[Киприана]

По крайней мере, Санса шла не к врагам, а к близким людям своей семьи, рассчитывая на помощь и справедливость.

Более того, к королевской семье, которой её собственная семья присягнула.

 

[Zyrianin]

не нахожу троллинг занимательным

Я тоже.

пережившего деградацию от чего-то смутно похожего на абсолютизм до глухого феодализма

В описанном Мартином Вестеросе нет никакой деградации, и никогда не было - да и быть не могло - никакого абсолютизма (который в земной истории как раз и являлся деградацией).

Поскольку есть описанная реакция Кейтилин, которая восприняла письмо Сансы совершенно по-другому

Она должна была обсуждать с сыном-королём, как неаристократично со стороны его сестры предлагать ему преклонить колено?

Эддард среди обычных аристократов Вестероса был белой вороной.

Был. Он намного благороднее "среднего" аристократа, они это знают и откровенно признают. Это канон. Так написано.

А в чем проявлялся аристократизм Неда и Кейтилин? Чем они хуже/лучше Сансы?

Это именно то самое, что я считаю бессмысленным здесь обсуждать. Хотя и пытался, неоднократно. Вернее, именно потому и считаю: по итогам тех попыток.

 

[Алеандра]

Zyrianin , почему вы считаете аристократизмом душевные качества? Это вопрос имущества и сословия, а не души. И крестьянин может быть кристально чист душевно, но в нем не течет нужной крови и он не обладает землями и вассалами - и поэтому не аристократ

 

[Zyrianin]

Алеандра , аристократ в аристократическом обществе, при аристократическом правлении - полноправный член правящего сословия потомственных воинов. Со всем, что отсюда следует, включая этику.

 

[Алеандра]

Zyrianin Этику военное сословие соблюдало исключительно в отношении своего сословия. Можно вспомнить описания взятия городов или быта крестьян, когда к ним все-таки наведывались рыцари или по их землям проезжал какой-нибудь отряд

 

[Zyrianin]

Алеандра , в традиционном обществе работник, крестьянин и ремесленник, кормит воина. Это норма - и это бесконечно далеко от "соблюдения этики в отношении исключительно своего сословия".

Возвращаясь к Сансе: поведение Джоффри в отношении Мики было не просто свинским, а преступным. Попытка Арьи спасти Мику - именно аристократический долг. Санса этого НЕ понимает - и этим сильно проигрывает сестре в аристократизме. Почему? - ну, эта длинная логическая цепочка начинается как раз с общих принципов правления потомственных воинов, она излагалась тут уже многократно и смысла повторять её я не вижу.

 

[Алеандра]

в традиционном обществе работник, крестьянин и ремесленник, кормит воина. Это норма - и это бесконечно далеко от "соблюдения этики в отношении исключительно своего сословия".

В идеальном традиционном обществе - кормит воинов в обмен на защиту. В реальности эти благородные воины приходили, съедали всю еду, топтали посевы, портили женщин, а если крестьяне смели пикнуть - либо убивали, либо калечили их. Воины из благородных семей от этого не переставали быть аристократами. И это не говоря о военных действиях и зверствах при них, после которых тоже никто не переставал считать рыцарей - рыцарями

 

[Zyrianin]

Алеандра , вот после столь убедительных рассказов очевидцев а и перестал обсуждать данный предмет. Всего доброго.