Фигуры Санса Старк VIII

[Алеандра]

Возвращаясь к Сансе: поведение Джоффри в отношении Мики было не просто свинским, а преступным. Попытка Арьи спасти Мику - именно аристократический долг. Санса этого НЕ понимает - и этим сильно проигрывает сестре в аристократизме. Почему? - ну, эта длинная логическая цепочка начинается как раз с общих принципов правления потомственных воинов, она излагалась тут уже многократно и смысла повторять её я не вижу.

И данная ситуация - по сути клубок интересов избалованных детей, где первые неправильные шаги сделали Арья и Мика. Арья позвала ребенка, ни в чем не являющегося ей ровней (возраст, пол, положение) ради развлечения, тот, вместо того, чтобы сказать своему отцу об этом, чтоб тот донес это как-то до отца Арьи, радостно побежал играть в рыцаря. То, что произошло потом, печально - но это началось по вине двух заигравшихся детей. Санса, которую вы упрекаете в отсутствии действий по защите Мики, поступила лучше Арьи, стараясь отвлечь Джоффри, а не нанося наследному принцу повреждения (за что полагается руки рубить, вообще-то, даже дочери грандлорда). Но все это детские разборки трех юных созданий и сами по себе не должны демонстрировать аристократизм или его отсутствие.

Zyrianin В принципе, можно принести цитаты летописцев, но, наверное, не нужно

 

[Zyrianin]

по сути клубок интересов избалованных детей

Ещё раз: обсуждение "сути" при столь различном - до противоположности - понимании сути описываемого общества представляется мне бессмысленным занятием.

Санса <...> поступила лучше Арьи, стараясь отвлечь Джоффри

А вот это уже интереснее. Не расскажете ли подробности этих стараний? Это не "суть", которую мы столь различно понимаем. Это канон: или написано, или нет.

 

[Алеандра]

Zyrianin "Санса соскочила с кобылы, но опоздала. Сестра уже ударила обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца, потом все помутилось перед глазами потрясенной Сансы. "
"Санса кричала:
— Нет, нет, прекратите, остановитесь оба, вы все испортили!"
"— Прекрати, не надо, прекрати! — визжала Санса."

 

[Zyrianin]

Алеандра , и где здесь Мика? По-моему, тут попытка отвлечь Арью от Джоффри.

 

[Малышка Мю]

Она должна была обсуждать с сыном-королём, как неаристократично со стороны его сестры предлагать ему преклонить колено?

Так это же была ваша мысль, что когда ребенок пишет из плена, какие-то взрослые суровые дядьки-лорды будут обсуждать именно тот факт, достаточно ли аристократично он себя ведет.
Заложники пишут, говорят и делают то, что им велят захватившие. Особенно, если заложники девочки 11 лет.
Когда Эддард сам был заложником и заложником был его ребенок, он во всеуслышание признался, что предал память друга и короля и хотел лишить его законного сына трона. Тоже, прямо скажем, сильно аристократично это не выглядело. Подлый предатель, клятвопреступник, злодей и правильно ему голову отчекрыжили за это, простой народ порадовался, что справедливость восторжествовала.

Был. Он намного благороднее "среднего" аристократа, они это знают и откровенно признают. Это канон. Так написано.

Так в каноне написано, что и Сансу откровенно и многие признают "настоящей маленькой леди, не то, что ее сестра пропади она пропадом ". Но, тем не менее, вы начинаете канон искажать под свое имхо, придумывая какие-то внутренние показатели подлинной аристократичности, о которых в Вестеросе никто ни сном, ни духом.
И не только в Вестеросе.

 

[Алеандра]

Zyrianin На мой взгляд, это попытка остановить обоих - и Арью, и Джоффри - прекратите оба. Особенно вначале, когда она с лошади спрыгнула - мне показалось, она сейчас встанет между ними. И если эти два человека вернутся в разумное состояние, Мика пострадает меньше. Санса велет себя и разумно, и аристократично с тз духа, на который вы любите ссылаться

 

[Черт из табакерки]

Мне поведение Сансы в первой книге хоть и не нравится, но оно понятное и человеченое: представьте себе, что вы девочка-аристократка, вас любят и лелеят, вы красивы, няшны и соответствуете ГОСТу леди, вы никогда не встречались с трудностями, что бытовыми, что морально-этическими, кроме пятна на платье или поломанной куклы, и тут вас с налету кидают в гущу жестокого мира Вестеросии, где не все так однозначно и красиво. Первая реакция: закрыть глаза и забыть этот страшный сон, что Санса и делает по началу. Лично я не могу кинуть камень в нее из-за этого, тем более ей 11 лет, а уж когда рассуждают взрослые люди, что ее бы побить, или для профилактики попустить как-то особенно жестко - то это однозначное «фу». Не вижу ничего плохого в ее обычности, женственности и «ледистости», хотя одновременно с этим Санса все же может быть язвительной, немного лицемерной девочкой, но повторюсь, этим страдают 90% людей планеты. Не ужасные грехи.

 

[Ярос Тархан]

с ней могли поступить в разы хуже (хотя бы запытать и казнить), а поступили сносно

Могли конечно, но зачем Ланнистерам убивать наследницу Винтерфелла, которая у них в заложниках.

 

[Алеандра]

Ярос Тархан Это был ответ на то, что брак с Тирионом - не худшее, что могло случиться в ее жизни) А убивать или не убивать Сансу. С точки зрения логики очевидно - не надо, надо пристроить замуж и еще и детей ее воспитать в любви к королевской власти. Но Джоффри эмоционален, Серсея эмоциональна, мало ли, что могло случиться.

 

[Ярос Тархан]

Алеандра Ну Джоффри по своей дурости мог, достаточно вспомнить избиения со стороны гвардейцев, Серсея тоже возможно могла бы в порыве ярости, если бы узнала, например, о том, что северяне казнили Джейме.

 

[Lorrena]

Это был ответ на то, что брак с Тирионом - не худшее, что могло случиться в ее жизни)

Но худшее, что случилось, ведь именно после свадьбы Санса собралась и сбежала неизвестно с кем и неизвестно куда неизвестно на каких условиях, только бы Тириона больше не видеть.
А выдумывать "худшее" можно долго, только зачем? Тириону ведь тоже повезло, что в браке жив остался, и никто ему стекла точечного в горох не подсыпал, так ведь у него никакой благодарности за это, сплошная обида.
В любом случае, как тот факт, что человек смертен, превращает замужество Сансы за Тирионом в "плюшку"?

 

[Алеандра]

Lorrena Про плюшку я могу только повторяться, со всем остальным с вами согласна. Этот брак - худшее, что с ней случилось, и она из него вырвалась. Возможно, ее положение в Долине будет становиться все прочнее и без открытия ее настоящего имени, и в конце концов она сама сможет решать любой вопрос касательно себя - где жить и за кого замуж выходить

 

[lisacat]

Это был ответ на то, что брак с Тирионом - не худшее, что могло случиться в ее жизни)

В теории вы правы. Но Санса так не считала. Она снова вышла на Донтоса, планировала побег и, по сути, предательство своих брачных клятв, которые её мать и брат считали неразрушимыми. После КС бежать было некуда и не к кому, но Санса всё равно сбежала, причём не импульсивно, а после месяцев тайных встреч. Она заранее подготовила вещи и спрятала в Богороще, она вышла из зала в нужный момент, переоделась. Самостоятельно спустилась по опасной узкой лестнице с пьяным шутом.
Она не знала куда идёт и что с ней будет, но ещё с утра думала, что мучения её так или иначе закончатся, а днём получила от мужа (не прошло и трёх месяцев) пару вменяемых планов на будущее. Она хотела уехать - Тирион это и предложил в комфортных и безопасных вариантах. Санса один раз побег с Донтосом отменяла, когда предложение получше получила. И если бы жизнь с Тирионом не была для неё хуже смерти - она бы и в этот раз не сбежала.
Получается брак с Трионом - всё-таки худшее что могло случится в её жизни.

 

[Алеандра]

lisacat Мне кажется, ее даже осуждать нельзя за предательство брачных клятв, настолько шутовским был их с Тирионом брак. В котором не было ни секса, ни общения, ни малейшего интереса друг к другу. Муж по уши влюблен в другую, жена планирует сбежать. И она молодец, что не ждала у моря погоды, а сбежала. Имела смелость на собственное мнение и рискованные планы по улучшению жизни (к слову, не меньшую смелость, чем у всех остальных Старков).

 

[lisacat]

Мечтала же она о Лорасе. А он не наследник.

И о сире Уэймаре, который в Дозоре. Одновременно с Лорасам она не менее искренне была влюбленна в Джоффри. В 11 такое бывает. Мечты о Лорасе связаны скорее с тем, что Уилласа она не видела, но видела его толстого папашу, и предупреждена о разнице в возрасте и серьёзной инвалидности. А так у неё расчётливые мысли и планы как понравится жениху, потому что по любви на ней не женятся - кстати, страшная мысль для 12 лет. Всё-таки в семье Старков что-то было не так, если ребёнок с 3 лет всем угождает, а в 12 считает, что любить её невозможно. Дикая неуверенность в себе у одной из самых знатных и красивых девочек страны.

 

[Алеандра]

lisacat Так я ее ни в чем не ограничиваю, ни в мечтах, ни в романтичности, ни в расчетливости. Насчет того, что на ней не могут жениться по любви - у нее еще не было поклонников к тому времени, наверное, она не вполне понимала, что красива, приятна, и в нее могут влюбиться за одно это. И за расчетливые планы "понравиться жениху" - плюс Сансе, что не считает, что любовь в браке с неба сваливается.
И отдельно - мне тоже Санса кажется неуверенной, несмотря на смелые поступки и цинизм иногда. Наверное, ей было настолько некомфортно в Винтерфелле (в смысле совершенно не ее среды), что она наивно стала надеяться на то, что поступать всегда по правилам достаточно и для одобрения, и для любви окружающих.

 

[lisacat]

Мне кажется, ее даже осуждать нельзя за предательство брачных клятв

Я не осуждаю, я всячески одобряю - молодец девочка
Но предательство брачных клятв - это предательство. Клятвы были даны под принуждением, но Санса их произнесла. Для религиозной девочки, воспитанной на "семья, долг, честь" это серьёзный выход за рамки привитой ей морали. Бежать от мужа, зная что он арестован и будет казнён - тоже. Опять же она молодец и куда бы с корабля делась? И снова тестирование границ. Мариллион - мерзкая сволочь, мне не жаль его совершенно, но лжесвидетельство остаётся лжесвидетельством.

Её поступки в отношении Тириона и Мариллиона не аморальны, но спорны, и Санса это осознаёт. Это хорошо для её развития, моральные и этические границы с возрастом лучше корректировать, всем нам приходится делать неоднозначные вещи.

 

[Алеандра]

lisacat Как вы думаете, она останется доброй девочкой или уйдет в серую мораль с возрастом?

 

[Ярос Тархан]

Как вы думаете, она останется доброй девочкой или уйдет в серую мораль с возрастом?

ИМХО Думаю однозначно должна уйти в серую мораль.

 

[Алеандра]

Ярос Тархан Почему однозначно? На фоне постепенно опускающихся морально персонажей и исправляющихся негодяев может же быть персонаж, который столкнулся с искушениями и остался чист. Или, думаете, Мартину такой образ скучен?