Фигуры Санса Старк VIII

[Алеандра]

Ярос Тархан Да, это очень правдоподобно. Но мне так бы этого не хотелось( пусть хоть кто-то получит простое человеческое счастье. Лирическая героиня - это ведь самое оно для счастья!

А перемолоться в уже другого человека из-за обретения власти, которой в жизни не хотелось (только статуса хотелось), как-то не похоже на счастье

леди Амби-Ходор Это я не в осуждение Неду сказала. А для примера, что даже нулевой интриган может нормально грандлордствовать на спокойном Севере

 

[dreamer]

Однако, и я уже писала - не С aнса дарит отцу букет цветов, не Санса замечает, как он утомлен. Всё Арья.

У Сансы нету с отцом хороших отношений. Ее отец довольно резко и неприязненно к ней относится. Зачем ей дарить ему цветы?

Да. А почему у Сансы должно быть иначе?

Я не про то, я про то, что искушения Джона это отклик глупостей, которые он делает. Не дорога к его разложению.

 

[lisacat]

lisacat ↑ А что конкретно для вас серая мораль?

Например лжесвидетельство против Мариллиона чтобы спасти себя и Бейлиша. Никто в здравом уме не скажет, что это ХОРОШИЙ поступок. Но это оптимальный и единственно верный поступок в её ситуации. Она осознаёт что сделала, переживает, рефлексирует, радости не испытывает, но самооправданий "он сам козёл и заслужил" не придумывает.
Или солгать или сказать правду, но тогда они с Петиров вылетают вслед за Лизой. Санса свой выбор сделала и ни на кого ответственность не перекладывает и себя не обеляет.
Это типичная серая мораль для Вестероса. Реал политик. Оптимальные решения с минимум жертв.

Взять ту же ситуацию но со стороны Мизинца. Можно ли оправдать убийство Лизы и подставу менестреля? Да! Лиза при двух посторонних выболтала сверх-опасную информацию. Можно убить Сансу и Мариллиона, до них никому дела нет, но кто даст гарантии что Лиза снова не разболтает в истерике про убийство Джона Аррена? Убийство Лизы в этой конкретной ситуации - поступок оптимальный. Не хороший, конечно, об этом речи не идёт. Но разумный.
Принципиальная разница между Петиром и Сансой - Мизинец не отказывает себе в удовольствии напоследок поглумиться над Недом и Лизой. Сансе такое даже в голову не приходит, она Серсее сочувствует после смерти Джоффри, и песни Мариллиона у неё вызывают чувство вины.

Арья на куда более опасном пути. Она уже убивает потому что хочется, потому что так решила или потому что приказали. Страховщик - точка невозврата. Чтобы убить человека Арье не нужны доказательства его вины, а для повода "он старше моего отца" сойдёт. Но Арья по природе злая, в отличии от Сансы. В этом разделе запрещено на сериальную версию ссылаться, так что я без спойлеров и по давним событиям но как Санса убила кровного врага семьи в конце 6 сезона мне нравится. Расчётливо, жестоко, за дело и морально уничтожив на прощание. Это точечное, осмысленное сведение счётов. Санса получила удовлетворение, но не радость. Арье убийства доставляют удовольствие, и какими бы не были её причины в серую мораль она уже не втиснется.

От сложных выборов Санса никуда не денется, в большой политике нимбов не носят. Или на социальное дно замуж за кузнеца и забыть кто она такая, как Джейми предполагал. Но это идиотский путь!

 

[леди Амби-Ходор]

dreamer а, глупости Сансы могли стать дорогой к разложению, т к они продиктованы эгоизмом. "Глупости" Джона - от благородства.
Про якобы "неприязнь" Эддарда к Сансе - скучновато опровергать явную несообразность с текстом. Может быть, после , если вы настаиваете.

 

[lisacat]

lisacat ↑ Я и думала про правление ее папы. Никто не рыпался, никто никого не убивал, мирно жили мирным летом даже при таком солдафоне, как Эддард. Значит, при более гибкой Сансе еще спокойнее и круче может быть

Это уникальная ситуация сочетания климатического фактора и общего благополучия в стране. Так не всегда бывает. Умница - это дед Сансы, который и связи налаживал и проблемы Стены пытался решить. Благодаря ему и заключённых им союзов, Нед и выжил, но преимуществами пользоваться не стал, потому что между ушей снег. 10 лет лета, названный брат - король, названный отец - Десница, да грех не воспользоваться ситуацией для улучшения экономики и поднятия уровня жизни на Севере. А Эддард 15 лет меч полировал и один раз зачем-то в чужое восстание полез. Стагнация порой хуже войн и кризисов.

 

[Алеандра]

lisacat если я правильно понимаю, серая мораль - разумные поступки без последующих самооправданий? Тогда это неплохой путь, взросление, ответственность.

Я как поступок серой морали (на грани с черной) воспринимаю выкидывание Мизинцем Лизы в Лунную дверь. Да, дура. Да, проговорилась. Да, совершила попытку убийства при свидетеле. Но ведь послушная и по уши влюбленная женщина, жена. Выкинуть ее из двери расчетливо, но жестоко.

Надеюсь, вот так Санса поступать не будет

 

[dreamer]

а, глупости Сансы могли стать дорогой к разложению, т к они продиктованы эгоизмом. "Глупости" Джона - от благородства.

Ваши интерпретации персонажей пренадлежат только вам. Я за них не отвечаю, и не хочу в рамках вашего видения пытаться что-то с вами обсудить.
Сеьезно, не знаю, что вам ответить, т.к. вы вытащили эту тему из моего заявления, что Мартин не пишет об искушениях. Санса явно не разлагается у Мартина, и Джон тоже.

 

[Алеандра]

lisacat Мне тоже не нравится его пассивная роль, как правителя. Но ведь прецедент появился - мирно, спокойно (пусть и на горбу соглашений отца) правил человек без особенных способностей правителя (как того, который развивает экономику, заключает соглашения, активно налаживает судебный процесс и тд). Значит, другой мирный человек тоже имеет возможность мирно править без моральных компромиссов

 

[Ярос Тархан]

ИМХО Вообще думаю, что у Мартина линия Сансы это вообще возможно линия хорошей королевы. Она на себе испытала весь ужас дворцовых интриг и реальной борьбы за власть, она по-тихоньку учится лучше понимать людей и происходящую вокруг нее ситуацию, способна идти на компромисс, а значит в будущем вполне сможет в политику. Плюс у нее есть эмпатия и в глубине души она не самый плохой человек. Она практична. Санса не смотря ни что при всем при этом остаётся довольно цельной личностью, она именно эволюционирует при чем последовательно, а не меняется в мгновение ока.

 

[Илья Муромский]

В идеальном традиционном обществе - кормит воинов в обмен на защиту. В реальности эти благородные воины приходили, съедали всю еду, топтали посевы, портили женщин, а если крестьяне смели пикнуть - либо убивали, либо калечили их.

Так это на чужой территории - даже термин в Средние века придумали (забыл) - способ ведения войны, чтобы максимально разорять земли врага.
Со своими по-другому обходились. Кто тебя накормит, если не свои смерды?
Выжимали, конечно, что могли, на военные нужды. Но это всех сословий касалось, надо думать.

 

[Алеандра]

Илья Муромский Про чужую территорию я отдельно написала как "военные зверства", а это, к сожалению, и на своей происходило

 

[lisacat]

lisacat ↑ если я правильно понимаю, серая мораль - разумные поступки без последующих самооправданий?

Порой и поступки, про которые понимаешь что так НЕ ЧЕСТНО и НЕ ПРАВИЛЬНО. Но альтернатива хуже.
Белопальтовость так же отталкивающа как беспринципность. Почти самое гнусное что может сказать человек в свое оправдание: "у меня не было другого выбора." Выбор всегда есть. У Сансы он точно был!
Она спасает свою шкуру. Кровь на своих руках её не радует, чем и давит Петир, но важно что Санса вину осознаёт. Арье уже давно пофиг. И пока Санса переживает из-за продавшего её шута или пытавшегося изнасиловать её подонка-менестреля или просто за незнакомого рыцаря, которого Корбрей слишком сильно ударил - с ней всё будет хорошо. Чувство личной ответственности и чувство сострадания не дадут ей зайти слишком далеко по "серой дороге". Но другой у неё не будет.

 

[Xe!]

в глубине души она не самый плохой человек

Наверное, очень глубоко, да? А при поверхностном рассмотрении большую сволочь и вспомнить-то сложно

 

[Fleur-de-Liss]

Тогда не бывать Сансе светлой, чистой леди к концу романа( *как уже хочется ветров, чтобы обсуждать предметно*

А зачем это нужно? Начать с того - а что такое "светлая и чистая леди"? Санса - вполне реалистично прописанная девочка, а не ходячий штамп. И по мере взросления она придет к тому же, к чему приходят все вхрослые люди - жизнь штука тяжелая и тут либо ты, либо тебя. И побеждать следует любым путем, раз уж ты выбрал жизнь, а не смерть. Если Сансе придется спасать свою жизнь при помощи лжи и убийства - спасет (и правильно сделает). Но вот лгать и убивать ради удовольствия она не будет, потому что у неё изначально натура иная.

а, глупости Сансы могли стать дорогой к разложению, т к они продиктованы эгоизмом.

Могли... а стали?

 

[Алеандра]

Fleur-de-Liss мне она изначально казалась прям живым образцом чистоты и света, несмотря на нежные недостатки возраста и отсутствие опыта. И мне бы хотелось, чтобы был персонаж, который столкнулся с трудностями, но сумел сохранить сострадание, четкий моральный компас, силу защищать и людей, и законы, при этом вежливый, приятный и красивый. А то в плио именно такого сбора нет - есть сильные, есть честные, есть приятные, и ни одного такого, который собрал бы это все

 

[Xe!]

мне она изначально казалась прям живым образцом чистоты и света, несмотря на нежные недостатки возраста и отсутствие опыта.

Санса - достаточно интровертный, закрытый человек, и, кмк, несмотря на всю свою эмпатию, доброту и готовность идти на риск ради других, на самосохранение она нацелена все же больше (и я не говорю, что это плохо, чтобы эффективно помогать другим, лучше в первую очередь самому быть максимально психически здоровым). Но для меня "свет" - это кто-то, кто растрачивает себя зачастую бесконтрольно, у такого человека больше шансов перегореть со временем, но пока этого не произошло - он действительно "озаряет" все вокруг. Кмк, под такое определение лучше всего подходит не Санса - и уж конечно не Арья! - но юный Джейме.
Чистота? Тоже не совсем, это черта подразумевает определенную категоричность и упрямство, нежелание пускать в себя грязь. Слишком чистым людям бывает крайне сложно адаптироваться к обстоятельствам. Санса входит в число наиболее чистых персонажей, но, кмк, той же Бриене она по этому параметру проигрывает.
Для меня Санса - добрый, светлый и понимающий человечек, устойчивый и гибкий.

И мне бы хотелось, чтобы был персонаж, который столкнулся с трудностями, но сумел сохранить сострадание, четкий моральный компас, силу защищать и людей, и законы, при этом вежливый, приятный и красивый.

Мне бы тоже этого хотелось В то же время я была бы не против усложнения образа через какие-либо дополнительные черты, что в случае необходимости защищать людей и законы, вообще взросления и принятия серьезной ответственности, кмк, неизбежно.

 

[ASvora]

Я вот не читала предыдущие темы и не знаю, выдвигалась ли такая мысль: в Лунных горах (если я правильно помню название и не путаю с Севером) водятся горные кланы, которые не так давно помогали Тириону и вроде как расстались с ним вполне дружественно. Сейчас Долину завалило снегом, скорее всего горные кланы начнут набеги на Долину (а с легкой руки полумужа у них есть хорошая сталь). Идея в общем в том, что каким-нибудь удивительным образом (не важно каким, это же просто предположение) они могут столкнуться с Сансой-Алейной. Кое-кто из горных кланов может даже узнать в ней жену (хотя вроде бы дикари Тириона ушли из КГ раньше свадьбы Сансы) своего маленького друга. Если Сансе не так уж наплевать на Роберта Арена (а мне кажется, что ей не наплевать) и если ей может показаться, что Петир не очень настроен ждать его естественной смерти, может ли Санса обратиться к Тирионовским дикарям, чтобы те ей помогли? Или даже могут Тирионовские дикари просто ее узнать и похитить (или даже она может решить с ними бежать, хотя зачем ей это конечно, не очень понятно)? Я это к тому, что у Мартина по идее есть инструмент, с помощью которого Сансу можно из Долины и рук Бейлиша вырвать. Зачем самим горным кланам помогать Сансе вопрос другой.

Вторая мысль наверняка уже кем-нибудь была сформулирована. Я про пророчество Призрака Высокого Сердца, что некая дева убьет великана в снежном замке. Большинство склоняются к тому, что это Петир и я тоже эту мысль держу в голове, но вот недавно читая вроде бы битву у Черноводной, зацепилась за такую мысль Тириона, что он гигант. И если так посмотреть, во многих местах в книге проскальзывает мысль о гигантизме карлика. Может, Сансе его придется убить? Ну еще есть возможность убийства Сансой Пса - он тоже довольно не маленький человечек (хотя эта версия спорная, вообще не вижу смысла Сансе убивать Пса).

 

[dreamer]

Если Сансе не так уж наплевать на Роберта Арена (а мне кажется, что ей не наплевать) и если ей может показаться, что Петир не очень настроен ждать его естественной смерти, может ли Санса обратиться к Тирионовским дикарям, чтобы те ей помогли?

И что будет? И зачем вырывать Сансу из Долины? Потому что в руках Горных Кланов Робин 100% умрет, а Сансу 100% изнасилуют. В руах Бейлиша, Робин и Санса цветут и пахнут: счастливые, здоровые дети.

Я склоняюсь, что та дама-пророчица видела Сансу у Бейлиша, ту сцену. Т. е. предвидилась важное событие, которое она неправильно проинтепретировала. Бейлиш уже давно не великан.

 

[Малышка Мю]

в Лунных горах (если я правильно помню название и не путаю с Севером) водятся горные кланы,

Горный кланы в настоящий момент имеют несколько интересных возможностей.
1. Тиммет(Обгоревшие) и Челла(Черноухие) знают Сансу Старк в лицо. 2. В клане Обгоревших канула старшая сестра матери Гарри-Наследника, поэтому там может находиться претендент на наследование Роберту.
К Тириону у горцев осталось, скорее, дружественное отношение, по крайней мере, у Обгорелых, которые благодаря ему обзавелись оружием и преумножили свое могущество. С Черноухими ситуация сложнее. Потом, совершенно не понятно, насколько долгосрочными в мире горцев остаются такие союзы, тем более, что там не особо личное было, только бизнес, сейчас, они с Тирионом в расчете.
Неизвестно, дошли ли до горцев слухи о женитьбе Тириона и об обвинении его с женой в смерти Джоффри.
Поэтому Санса для горцев может иметь довольно разную ценность. Она может быть дочерью протектора и предметом торговли с Долиной. Она может быть Сансой Старк ( непонятно для чего). Она может быть Сансой Ланнистер, женой карлика и предметом торговли с ним, поскольку Тирион уже доказал, что готов к коммуникации и обещания свои выполняет. Либо она может быть Сансой Ланнистер и предметом торговли с троном.
На мой взгляд, наиболее перспективные линии - последние две.

И зачем вырывать Сансу из Долины?

Потому, что Долина - это довольно тупиковая локация. Если, к примеру, Санса выходит за Гарри, Робин умирает, все получается довольно стабильно: есть мирная Долина с запасами продовольствия. Наконец-то покой, безопасность, процветание, благосостояние и независимость, как для Сансы, так и для Гарри. Для них обоих - это уже может вполне расцениваться, как достигнутая большая и желанная цель. Воевать Север или еще чего, это все политические амбиции , авантюризм и новый риск, в тот момент, когда уже есть, что терять. Поэтому, кмк, с литературной точки зрения, этому плану сбыться не суждено.
А по вариативности сценариев горцы находятся на одном из первых мест.
Кроме них, пожалуй, только Шадрик, охотник за наградой за Сансу.

 

[dreamer]

Потому, что Долина - это довольно тупиковая локация.

Кмк, с точки зрения Сансы, ей нужно развиться из забитой девчонки в более-менее уверенную в себе девушку, и поэтому именно вырывать ее из Долины — не целесообразно. И у нее, и у Арьи, и у Брана сейчас период покоя, они все в тупиках. Но вряд ли их Мартин вырвет оттуда. Только если сами.