Фигуры Санса Старк VIII

[Восседающий на стуле]

"Лучше бы убили тебя, а не Леди" - не о несправедливости?

Об апельсине

"Отец убил ее из-за Арьи" это, на ваш взгляд, о чем?

Про виноватость Арьи
Хочу смиренно напомнить: нужны не просто доказательства, что Санса считала себя несправедливо обиженной, а что она 1) винила в этом именно папу; 2) мучилась сознанием того, что хороший папа так нехорошо с ней поступил. Могу даже привести пример, как это описывает Мартин:

And no one had raised a voice or drawn a blade or anything, not Harwin who always talked so bold, or Alyn who was going to be a knight, or Jory who was captain of the guard. Not even her father.

К слову. В переводе эти два предложения для чего-то слили в одно, из-за чего акцент на "даже отец" несколько теряется.

Откуда вообще взялась светлая мысль, что мотив может быть строго один в одни руки, либо "жизнь красивая", либо "папина несправедливость"?

Не знаю, но точно не из моих постов

Вся прелесть Мартина в героях, которые не абстракции из бихевеоризма, с единственной реакцией на раздражитель.

На бихевиоризм Вы напрасно наговариваете, я его сам не люблю, но там тоже всё не так просто
Но хорошо, что мы договорились о наличии у Сансы мотива красивой жизни. А то в прошлый раз, когда я об этом писал, меня обвинили в том, что я пишу грязь про Сансу

 

[Lorrena]

Об апельсине

Бьюсь в корчах от хохота.
Тем не менее, "Лучше бы убили тебя, а не Леди" это как раз то, что, по вашему утверждению, отсутствует в тексте - о несправедливости к Сансе.

Хочу смиренно напомнить: нужны не просто доказательства, что Санса считала себя несправедливо обиженной, а что она 1) винила в этом именно папу; 2) мучилась сознанием того, что хороший папа так нехорошо с ней поступил.

1) Зачем?
2) "Отец убил ее из-за Арьи" - хороший папа нехорошо с ней поступил. Пожалуйста.

Не знаю, но точно не из моих постов

Легко видеть, что все пункты первой интерпретации в тексте наличествуют, а второй - отсутствуют. Вот я и хочу объяснения, почему необходимо вторую интерпретацию предпочесть первой?

Но хорошо, что мы договорились о наличии у Сансы мотива красивой жизни. А то в прошлый раз, когда я об этом писал, меня обвинили в том, что я пишу грязь про Сансу

Я обвиняла?
Мотив "красивой жизни" у Сансы, безусловно, присутствует. Непонятно другое - отчего ярые "арьезащитники" преподносят его как что-то "грязное"?
Почему мечты о дауншифтинге в канаве из-за недостатка знаний о мире подается как нечто высоконравственное, в пику дольче вите, в душе не.

 

[Восседающий на стуле]

Бьюсь в корчах от хохота.

Не знаю, огорчаться мне или гордиться, что мои посты вызывают столь бурную реакцию у аудитории в Вашем лице

Я обвиняла?

Не Вы, вот я и радуюсь, что хотя бы с Вами я могу достигнуть здесь взаимопонимания

Тем не менее, "Лучше бы убили тебя, а не Леди" это как раз то, что, по вашему утверждению, отсутствует в тексте - о несправедливости к Сансе.

Процитируйте, пожалуйста, это моё утверждение

1) Зачем?

Затем, чтобы показать наличие того самого когнитивного диссонанса от действий папы, который пришлось разрешать столь причудливым манером

Мотив "красивой жизни" у Сансы, безусловно, присутствует. Непонятно другое - отчего ярые "арьезащитники" преподносят его как что-то "грязное"?

Это Вы меня имеете в виду?

2) "Отец убил ее из-за Арьи" - хороший папа нехорошо с ней поступил. Пожалуйста.

2) мучилась сознанием того, что хороший папа так нехорошо с ней поступил.

 

[Восседающий на стуле]

Никакого противоречия здесь нет. Из того, что в данной ситуации у Сансы наблюдается один мотив, совсем не следует, что у всех в любой ситуации наблюдается один мотив.

 

[Lorrena]

Не Вы, вот я и радуюсь, что хотя бы с Вами я могу достигнуть здесь взаимопонимания

Ну хоть в чем-то. К сожалению, чудеса тут же закончились.

Процитируйте, пожалуйста, это моё утверждение

Пожалуйста:

2) Санса очень страдала, осознавая папину несправедливость, и боялась людей, с которыми ей жить и жить. В связи с этим она опять же испытывала когнитивный диссонанс, который ликвидировала всё теми же методами.

Легко видеть, что все пункты первой интерпретации в тексте наличествуют, а второй - отсутствуют.

Затем, чтобы показать наличие того самого когнитивного диссонанса от действий папы, который пришлось разрешать столь причудливым манером

То есть то, что сначала Санса возненавидела Джоффри и Серсею, а потом передумала и всю вину сложила на Арью это не про когнитивный диссонанс и его разрешение, в отсутствие помощи от значимого взрослого, что был страшно занят думами о ледяной преисподней?
Ясно-понятно.

Никакого противоречия здесь нет. Из того, что в данной ситуации у Сансы наблюдается один мотив, совсем не следует, что у всех в любой ситуации наблюдается один мотив.

В какой ситуации у Сансы один мотив и что за мотив?
Опять "дольче вита", а всякая ерунда типа цели быть истинной леди, любовь и родителям и их пока еще безусловный авторитет и пр. мы отбрасываем, потому что оно мешает нам вычленить у Сансы единственный безнравственный мотив?
Почему тогда те же люди не хотят признать единственным мотивом Арьи на поляне в Дарри желание взять верх над Джоффри, решительно неясно. Логика ведь одинаковая в обоих случаях.

 

[Lorrena]

ИМХО, он здесь на образцы ХХ в. ориентировался, хотя не скажу точно, на что именно. А вот помянутые ранее шекспировские влияния вполне прослеживаются в некоторых местах.

Я плохо знаю зарубежную литературу, поэтому мне веет то Платоном Каратаевым, то Мармеладовым, хотя вряд ли Мартин ориентировался на русскую классику)))))))

 

[Восседающий на стуле]

вряд ли Мартин ориентировался на русскую классику)))))))

Ну, например, мотив с засмердевшим трупом Тайвина заимствован из "Братьев Карамазовых", причём без какой-либо особой смысловой нагрузки, а просто Мартину этот эпизод понравился. Было в каком-то интервью.
И я подозреваю, что реакция Сансы на исчезновение Джейн Пуль ("Теперь никаких слёз") - это отсылка к реакции Пьера на гибель Платона Каратаева ("Чего она <собака Платона> воет, дура"). *радуется, что избежал оффтопа*

 

[Восседающий на стуле]

К сожалению, чудеса тут же закончились.

Пора чудес прошла, прошла пора героев (с).

Пожалуйста:

Но в этой цитате не говорится о том, что у Мартина отсутствуют упоминания о несправедливости к Сансе. В этой цитате говорится о том, что у Мартина нет ничего о когнитивном диссонансе, который Санса испытывала от действий отца.

То есть то, что сначала Санса возненавидела Джоффри и Серсею, а потом передумала и всю вину сложила на Арью это не про когнитивный диссонанс и его разрешение, в отсутствие помощи от значимого взрослого, что был страшно занят думами о ледяной преисподней?

Это про когнитивный диссонанс, только про другой. От того, что Джоффри прекрасен, на Санса подозревает, что он некоторым образом причастен к смерти Леди. И этот когнитивный диссонанс в тексте есть. А когнитивный диссонанс вида "Папа убил Леди, но папа же хороший, и вообще мне с этими людьми ещё жить да жить" в тексте отсутствует.
И да, текст насчёт преисподней, на мой взгляд, точнее переводится как "Эддарду Старку снилась морозная преисподняя etc". Во всяком случае, to dream of у Мартина встречается в значении "видеть сон/сны", например:

A dozen quips came to mind, each crueler than the one before, but Jaime only shrugged. “I dreamed of you,” he said.

В какой ситуации у Сансы один мотив и что за мотив?

В ситуации с оправданием Джоффри и ейной матушки.

Опять "дольче вита", а всякая ерунда типа цели быть истинной леди, любовь и родителям и их пока еще безусловный авторитет и пр. мы отбрасываем, потому что оно мешает нам вычленить у Сансы единственный безнравственный мотив?

Я не очень понимаю, как желание быть истинной леди связано с апологией Джоффри.
Пока ещё безусловный авторитет пока ещё требует иллюстрации текстом, в этом смысле ничего не поменялось со времени нашей предыдущей дискуссии.
Тем более такой иллюстрации требует предположение, что этот безусловный авторитет Сансой как-то привлекался для оправдания Джоффри и Серсеи. Особенно учитывая, что безусловный авторитет папы и идея, что во всём виновата Арья, сочетаются совсем плохо. К Арье папа претензий имеет всяко не больше, чем к Джоффри и Серсее

Логика ведь одинаковая в обоих случаях.

Раскройте мысль, пожалуйста

 

[Lorrena]

Ну, например, мотив с засмердевшим трупом Тайвина заимствован из "Братьев Карамазовых", причём без какой-либо особой смысловой нагрузки, а просто Мартину этот эпизод понравился. Было в каком-то интервью.

Забавно. Все же читал Достоевского, так что, может, то, что мне кажется, мне и не кажется )))))

И я подозреваю, что реакция Сансы на исчезновение Джейн Пуль ("Теперь никаких слёз") - это отсылка к реакции Пьера на гибель Платона Каратаева ("Чего она <собака Платона> воет, дура"). *радуется, что избежал оффтопа*

 

[Lorrena]

Но в этой цитате не говорится о том, что у Мартина отсутствуют упоминания о несправедливости к Сансе. В этой цитате говорится о том, что у Мартина нет ничего о когнитивном диссонансе, который Санса испытывала от действий отца.

У Мартина есть, вы прочитать отказываетесь.

А когнитивный диссонанс вида "Папа убил Леди, но папа же хороший, и вообще мне с этими людьми ещё жить да жить" в тексте отсутствует.

Интересно получается. Папа, убивший Леди, в тексте есть. Папа хороший тоже есть. А когнитивного диссонанса нет. Прям загадка века.

В ситуации с оправданием Джоффри и ейной матушки.

Так мотив-то какой? Уж не томите.

Я не очень понимаю, как желание быть истинной леди связано с апологией Джоффри.

Почему эти две вещи должны быть связаны? И где вы нашли апологию Джоффри? Вам слово что ли понравилось, что вы его втыкаете везде?

Пока ещё безусловный авторитет пока ещё требует иллюстрации текстом

О боже....
Следующим пунктом вы потребуете доказать, что Санса кушает ротом, а какает из попы, видимо. А то не написано же прямо в тексте, ну вдруг не так.

Пока ещё безусловный авторитет пока ещё требует иллюстрации текстом, в этом смысле ничего не поменялось со времени нашей предыдущей дискуссии.
Тем более такой иллюстрации требует предположение, что этот безусловный авторитет Сансой как-то привлекался для оправдания Джоффри и Серсеи. Особенно учитывая, что безусловный авторитет папы и идея, что во всём виновата Арья, сочетаются совсем плохо. К Арье папа претензий имеет всяко не больше, чем к Джоффри и Серсее

Понятно. Вы доказываете, что если логика Сансы не совсем логичная и имеет внутри себя противоречия, то Санса конечно же думала совершенно иначе, ведь 11-летние дети всегда-всегда выстраивают железобетонно-логичную непротиворечивую картину мира.

 

[fantik]

И всё же продолжаю утверждать, что у Мартина этих внутренних терзаний по минимуму. Он предпочитает описывать в ПОВах действия и реакции персонажей на них. Реакции Сансы описаны достаточно подробно, чтобы не считать эту девочку лживой, жадной карьеристкой и предательницей.

 

[Lorrena]

И всё же продолжаю утверждать, что у Мартина этих внутренних терзаний по минимуму.

Добавлю, что когда Мартин щедрой рукой надобавлял везде толстоевских терзаний, качество повествования ухушилось. Потому что кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

 

[Восседающий на стуле]

У Мартина есть, вы прочитать отказываетесь.

Ну Вы процитируйте, может, и не откажусь

Интересно получается. Папа, убивший Леди, в тексте есть. Папа хороший тоже есть. А когнитивного диссонанса нет. Прям загадка века.

Так папа уже оправдан (если вообще когда-то подвергался обвинению), в чём диссонанс? Диссонанс по определению вызывает фрустрацию или дискомфорт.

Так мотив-то какой? Уж не томите.

Прекрасность Джоффри, Серсеи и КГ

Почему эти две вещи должны быть связаны?

Потому что желание быть леди Вы упомянули в обсуждении, посвящённом вопросу, почему Санса оправдала Джоффри с Серсеей?

О боже....
Следующим пунктом вы потребуете доказать, что Санса кушает ротом, а какает из попы, видимо. А то не написано же прямо в тексте, ну вдруг не так.

Не бойтесь, не попрошу А Вы думаете, это имеет отношение к нашему вопросу?

Понятно. Вы доказываете, что если логика Сансы не совсем логичная и имеет внутри себя противоречия, то Санса конечно же думала совершенно иначе, ведь 11-летние дети всегда-всегда выстраивают железобетонно-логичную непротиворечивую картину мира.

Я доказываю, что упомянутая Вами логика Сансы есть не более чем хэдканон. Наличие в этой логике серьёзных противоречий никак не улучшает её обоснованность каноном.
Особенно с учётом того, что когнитивный диссонанс от действий папы прямо прописан в ПОВе Арьи и по-прежнему ни словом не упомянут в ПОВе Сансы. Хотя в Арьином случае он совершенно не влияет на сюжет, а в Сансином - ещё как влияет, если верить Вам.

Реакции Сансы описаны достаточно подробно, чтобы не считать эту девочку лживой, жадной карьеристкой и предательницей.

Итак, Ваш ключевой контраргумент "Санса хорошая". Он... понятный, да

 

[Эшфорд]

Ну, например, мотив с засмердевшим трупом Тайвина заимствован из "Братьев Карамазовых", причём без какой-либо особой смысловой нагрузки, а просто Мартину этот эпизод понравился. Было в каком-то интервью.

В том же интервью было, что возможно этот эпизод не единственный, но точно он не помнит. Мне кажется, я ещё один нашла:

Спойлер: Детство Смердякова

В детстве он очень любил вешать кошек и потом хоронить их с церемонией. Он надевал для этого простыню, что составляло вроде как бы ризы, и пел и махал чем-нибудь над мертвою кошкой, как будто кадил. Все это потихоньку, в величайшей тайне. Григорий поймал его однажды на этом упражнении и больно наказал розгой. Тот ушел в угол и косился оттуда с неделю.

 

[Lorrena]

Прекрасность Джоффри, Серсеи и КГ

Прекрасность КГ это мотив? Для каких действий, стесняюсь спросить?

Потому что желание быть леди Вы упомянули в обсуждении, посвящённом вопросу, почему Санса оправдала Джоффри с Серсеей?

Вы что-то путаете, я спросила как связано "желание быть истинной леди" с "апологией Джоффри".

Я доказываю, что упомянутая Вами логика Сансы есть не более чем хэдканон.

Ну в чем-то да.
Правда, не более хедканон, чем "Арья спасала Мику" на поляне в Дарри.
Видите ли в чем дело, Мартин цЫнично скрыл от нас рассуждения Сансы непосредственно после суда, у нас есть лишь описание ее слез, соплей и обвинений. "Сначала она возненавидела Джоффри с Серсеей, а потом решила, что во всем виновата Арья" это ретроспектива, где явно пропущены целые куски между "ненавижу Джоффри" и "ненавижу Арью". Воспоминания даже о недавних, но травмирующих событиях могут быть нечеткими, тем более, про Сансу нам известно, что она склонна полировать действительность задним числом (в отличие от сестры, что врёт себе прям в прямом эфире "зачем Санса привлекла внимание септы").
"Отец убил ее из-за Арьи" - вывод после нескольконедельных рыданий, как и через что Санса к нему пришла, Мартин тоже не писал.

Особенно с учётом того, что когнитивный диссонанс от действий папы прямо прописан в ПОВе Арьи и по-прежнему ни словом не упомянут в ПОВе Сансы.

В момент переживания диссонансов повов Сансы просто нет.

Хотя в Арьином случае он совершенно не влияет на сюжет, а в Сансином - ещё как влияет, если верить Вам.

На сюжет как раз не влияет. Сансин сюжет полностью определяют действия папы Старка. Лорд Десница тупит, как баран - Санса попадает в плен к Ланнистерам, вместе с любыми диссонансами или их отсутствием.

Так папа уже оправдан (если вообще когда-то подвергался обвинению), в чём диссонанс? Диссонанс по определению вызывает фрустрацию или дискомфорт.

А две недели безостановочно Санса рыдала от счастья, а не от "дискомфорта".
Есть факты:
1) Леди казнил отец своею рукой
2) помолвку сохранили
3) Арья никак не наказана
3) все делают вид, что все ок, норм

Ситуация сложная даже для взрослого. Сир Восседающий: неее, раз в главах Сансы нету словей "когнитивный диссонанс", значит, Санса такого не испытывала и испытывать не могла, потому что потому. Жопа есть, а слова нет (с)

 

[Арак]

Конечно прелестно читать , что Арья защитила друга на поляне при помощи кулаков с воплями , но , что то про нападение на Сансу никто не пишет , что Арья защитила Джоффри с воплями , а она именно что защитила Джоффри от еще большего позора , который возник бы от слов Сансы.
Если уж пускать в ход кулаки по любому поводу считать защитой , а не тем , чем это у Арьи действительно было , реакцией на раздражжение , вначале бить , потом думать.
Санса пришла к правильному выводу , в смерти Леди виновна Арья , если брать во внимание интервью Мартина.
Не напади Арья , Старк , которому показания Сансы нужны и важны ,разговорил бы свою дочь.

 

[Восседающий на стуле]

Прекрасность КГ это мотив? Для каких действий, стесняюсь спросить?

Для похода к Серсее и, с немалой вероятностью, для её оправдания. Напомню, что на момент турнира Серсея ещё ходит в виноватых

Вы что-то путаете, я спросила как связано "желание быть истинной леди" с "апологией Джоффри".

Нет, это Вы путаете, это я спрашивал, для чего Вы желание быть истинной леди принесли в наш диалог об оправдании Джоффри:

Опять "дольче вита", а всякая ерунда типа цели быть истинной леди, любовь и родителям и их пока еще безусловный авторитет и пр. мы отбрасываем, потому что оно мешает нам вычленить у Сансы единственный безнравственный мотив?

Я не очень понимаю, как желание быть истинной леди связано с апологией Джоффри.

Правда, не более хедканон, чем "Арья спасала Мику" на поляне в Дарри.

Безусловно, пепел Дарри стучит в наши сердца с яростью ланнистерских гвардейцев, режущих людей Неда. Однакож требование отстать от Мики и прекратить нанесение гравировки на его лицо - оно налицо. В отличие от.

На сюжет как раз не влияет. Сансин сюжет полностью определяют действия папы Старка. Лорд Десница тупит, как баран - Санса попадает в плен к Ланнистерам, вместе с любыми диссонансами или их отсутствием.

А в конце все умрут, поэтому вообще никакие действия не влияют на сюжет.
Поступки героя суть элементы сюжета. Санса отправилась к королеве - это тоже элемент сюжета.

А две недели безостановочно Санса рыдала от счастья, а не от "дискомфорта".

Мне казалось, что дискомфорт был вызван потерей Леди
Ни дискомфорт сам по себе, ни объективное противоречие само по себе ещё не образуют когнитивного диссонанса. Когнитивный диссонанс определяется противоречием, субъективно воспринимаемым как таковое и вызывающим дискомфорт. Поэтому вновь вопрос: где в ПОВе Сансы дискомфорт от сознания того факта, что хороший папа совершил нехороший поступок, а также от того, что хорошей Сансе придётся жить с этими людьми? Не от гибели Леди. Не от камушка в туфельке. А именно от наличия вот этих противоречий

Видите ли в чем дело, Мартин цЫнично скрыл от нас рассуждения Сансы непосредственно после суда, у нас есть лишь описание ее слез, соплей и обвинений.

В момент переживания диссонансов повов Сансы просто нет.

Как я и говорил, Мартинскрываетправду. Вероятно, чтобы опорочить бедняшку Заговор переводчиков мы уже разоблачали (не помню, правда, с Вами в компании или с кем), теперь в него вовлекается и Мартин.
Однако всё не так. Джоффри окончательно прощён только на турнире, а Серсея - уже после турнира. В этом промежутке имеются размышления и реплики относительно прекрасности Джоффри, КГ, а также относительно Серсеи как эталона изящества и великолепия Размышлений о папином неблагородстве всё ещё не имеется, как и попыток убедить себя в обратном

Сир Восседающий: неее, раз в главах Сансы нету словей "когнитивный диссонанс", значит, Санса такого не испытывала и испытывать не могла, потому что потому. Жопа есть, а слова нет (с)

Я, как обычно, не могу не образности Ваших постов, но позвольте спросить: где и в каком месте я требовал в тексте словей "когнитивный диссонанс"?

 

[LadyStoneheart]

Реакции Сансы описаны достаточно подробно, чтобы не считать эту девочку лживой, жадной карьеристкой и предательницей.

Реакции Сансы описаны достаточно подробно, чтобы считать эту девочку лживой, жадной карьеристкой и предательницей.

 

[LadyStoneheart]

Нет, это Вы путаете, это я спрашивал, для чего Вы желание быть истинной леди принесли в наш диалог об оправдании Джоффри:

Совершенно незачем. Оправдание Джоффри никак не связано с желанием быть настоящей леди, поскольку нигде не упоминалось, что настоящая леди должна оправдывать всяких мерзавцев и закрывать глаза на их поведение, если ей это выгодно. Ничего общего с поведением настоящей леди или женственностью это не имеет. Зато с карьеризмом в самом худшем значении этого слова, лицемерием, лживостью и эгоизмом имеет. Санса в силу своей крайней глупости и испорченности крайне поверхности понимает, что такое быть той самой "настоящая леди из песен". "Настоящая леди" это не только и не столько хорошие манеры. Никакой настоящей леди Санса по факту не является. Так, одно название.

 

[fantik]

Сансу бы отец в речке утопил если бы узнал что она наделала

А что она наделала? Просила, чтоб её в столице оставили? Что в этом такого, за что надо в речке топить? Может Неду самому в речке утопиться, за то что не интересовался чувствами дочерей, что подверг их жизнь опасности, что вверг страну в междоусобицу?