Фигуры Санса Старк VIII

[Восседающий на стуле]

жадной карьеристкой

Да ладно, какая из неё карьеристка Меня тоже её деятельность в ИП местами вымораживает, но в общем-то всё это во многом детский сад со штанами на лямках.
Другое дело, что новый "папа" нынче явно старается организовать ей все тогдашние соблазны, вон уже и турнир подогнал

 

[Эшфорд]

вон уже и турнир подогнал

Ее идея. В чем грех любить турниры я вряд ли когда-нибудь постигну, конечно.

 

[Восседающий на стуле]

Ее идея.

Да, я знаю

В чем грех любить турниры я вряд ли когда-нибудь постигну, конечно.

Так я и не требую.
Санса времён ИП весьма падка до многократно помянутой здесь красивой жизни. В чём не было бы беды, если бы это не вводило в Сансу в некоторые когнитивные искажения, которые лично для меня бросают тень на её светлый облик
А так пусть развлекается, конечно Спорт, ты - мир.

 

[Эшфорд]

В чём не было бы беды, если бы это не вводило в Сансу в некоторые когнитивные искажения

О чем бы Мартин писал, если бы его герои были принципиально невводимы в когнитивные искажения.

 

[Восседающий на стуле]

О чем бы Мартин писал, если бы его герои были принципиально невводимы в когнитивные и...

О природе, полагаю

 

[Эшфорд]

О природе, полагаю

Не мой жанр. А вот зарисовки винтерфелльского быта, после того как Нед мягко, но твердо отказался от шикарного предложения Роберта и разъяснил жене, что ее сестра вероятно слегка не в себе после смерти мужа, поэтому ей и мерещится всякое, почитала бы.

 

[Восседающий на стуле]

А вот зарисовки винтерфелльского быта, после того как Нед мягко, но твердо отказался от шикарного предложения Роберта и разъяснил жене, что ее сестра вероятно слегка не в себе после смерти мужа, поэтому ей и мерещится всякое, почитала бы.

Я бы тоже не отказался

 

[fantik]

Санса времён ИП весьма падка до многократно помянутой здесь красивой жизни.

Это естесственно для девочки из знатной семьи. Полагаю, вы тоже предпочли бы красивую жизнь жизни на помойке. Ещё более естесственно для человека стремление к тому, чтобы окружающие учитывали его желания. Нед этого по отношению к старшей дочери не делал: не спрося, её помолвили с Джоффри, не спрося, повели показания давать на Королевском суде, не спрося, казнили Леди, не спрося, собрались увезти из КГ. Санса все-таки человек, а не предмет мебели, который можно выдвинуть, можно задвинуть, можно отправить в чулан.

 

[Daeron I]

Это естесственно для девочки из знатной семьи. Полагаю, вы тоже предпочли бы красивую жизнь жизни на помойке.

Довольно красноречиво вы описали жизнь дочери Хранителя Севера. Мне вот любопытно, каким бы словом вы охарактеризовали жизнь кого-то менее знатного, чем Санса? Алис Карстарк, к примеру Рабство? Гулаг?

Нед этого по отношению к старшей дочери не делал: не спрося, её помолвили с Джоффри, не спрося, повели показания давать на Королевском суде, не спрося, казнили Леди, не спрося, собрались увезти из КГ.

Какой плохой Нед. Фу таким быть.

 

[Арак]

Алис Карстарк, к примеру

Алис Карстарк отказалась бы жить красивой жизнью?
И Винтерфелл вызвал разочарование у приехавших из Столицы.

 

[vov]

Какой плохой Нед. Фу таким быть.

Не ну конечно в своих решениях грандлорд Севера, десница короля обязан советоваться с 11 летней дочерью и поступать в соответствии её хотелок. Да и вообще все обязаны.
Но и это не спасает поверьте , вот Тирион пошел на поводу и не консуммировал брак, однако насильником все одно у сансанисток прослыл.

 

[fantik]

Довольно красноречиво вы описали жизнь дочери Хранителя Севера.

Ну, сравните жизнь Сансы с жизнью девушки равной ей по статусу, например, с жизнью Маргери. Где фрейлины Сансы? Где шуты и менестрели? Где, в конце концов, учитель-арфист, которого ей обещали?

Алис Карстарк, к примеру Рабство? Гулаг?

Алис Карстарк от своей "прекрасной" жизни аж на Стену подалась в жены к одичалому. Может не ГУЛАГ, но близко к этому.

Какой плохой Нед. Фу таким быть.

Ваши родители тоже перевозили вас с места на место, ничего не объясняя? Ваши родители убивали вашу собаку/кошку/хомячка? Ваши родители выдавали вас замуж за незнакомого человека без спроса?

 

[Daeron I]

Ну, сравните жизнь Сансы с жизнью девушки равной ей по статусу, например, с жизнью Маргери. Где фрейлины Сансы? Где шуты и менестрели?

Нет фрейлин, нет шутов и менестрелей = помойка Спасибо, буду знать

Где, в конце концов, учитель-арфист, которого ей обещали?

Оо, об этом меня предупреждали.

Это еще ничего. Это еще Вы не читали 100500 сообщений про арфу. Когда Я вижу слово "арфа" в каком-то сообщении на этом форуме, то у меня начинает дергаться глаз.

Думается мне, я не готов ещё к спорам об арфе

Алис Карстарк от своей "прекрасной" жизни аж на Стену подалась в жены к одичалому.

Ну речь ведь шла о жизни Сансы на момент ИП, так почему вы ставите в пример жизнь поздней Алис? К тому же вопрос был чисто теоретический. Если жизнь дочери Хранителя Севера = помойка, то жизнь дочери одного из сильнейших знаменосцев этого Хранителя даже хуже помойки, верно?

 

[fantik]

Кстати, а что это у нас темы Алис Карстарк до сих пор нет? Она ведь тоже малолетняя предательница: плюнула на интересы семьи ради своих хотелок, сделала одичалого наследником Кархолда, выдала ближайших родственников на мучительную казнь...

 

[Daeron I]

Ваши родители тоже перевозили вас с места на место, ничего не объясняя? Ваши родители убивали вашу собаку/кошку/хомячка? Ваши родители выдавали вас замуж за незнакомого человека без спроса?

А я здесь причем? Не нужно сваливать в одну кучу здесь (современный мир) и там (Вестерос).

 

[LadyStoneheart]

Да и вообще все обязаны.

Нет, только если речь идет про Неда и Сансу. Для всех прочих суровое Средневековье.

Ну, сравните жизнь Сансы с жизнью девушки равной ей по статусу, например, с жизнью Маргери. Где фрейлины Сансы? Где шуты и менестрели?

Я сейчас заплачу.

Где, в конце концов, учитель-арфист, которого ей обещали?

А кто ей обещал?

 

[Восседающий на стуле]

Это естесственно для девочки из знатной семьи.

Да, и если бы Вы обратили внимание на предложение, следующее за тем, которое Вы цитируете, Вы бы заметили, что я с этим согласен

Полагаю, вы тоже предпочли бы красивую жизнь жизни на помойке.

Да, полагаю, я бы не очень хотел жить в КГ, которую то и дело сравнивают то с помойкой, то с чем-нибудь столь же малоаппетитным

Остальная часть Вашего поста связана с моим сообщением довольно косвенно

Думается мне, я не готов ещё к спорам об арфе

Может быть, Р+Л=С, а вовсе не Дж? А что, все необходимые элементы для реализации этого уравнения есть: способы изменения внешности есть (Мел и безликие), всякие путешествия во времени есть...

 

[Lorrena]

Для похода к Серсее и, с немалой вероятностью, для её оправдания. Напомню, что на момент турнира Серсея ещё ходит в виноватых

Безусловно, этот мотив у Сансы присутствует. Она в целом девочка очень практичная.
Непонятно другое - почему вы считаете Сансу одноклеточной? Даже у людей со сверценными идеями, помимо них, есть еще мотивы, цели и желания.
Санса хорошо написанный персонаж, и считать, что ее поведение и образ мыслей исчерпывается исключительно дольче витой, это как раз тот случай, когда то, что Петр говорит о Павле больше говорит о Петре, чем о Павле.

Нет, это Вы путаете, это я спрашивал, для чего Вы желание быть истинной леди принесли в наш диалог об оправдании Джоффри:

Вы говорили об апологии. Внезапно апология Джоффри и оправдение Джоффри это разные вещи. Иначе придется главным апологетом вашего любимого принца записать Неда Старка с его "мальчишка, исправится".

Безусловно, пепел Дарри стучит в наши сердца с яростью ланнистерских гвардейцев, режущих людей Неда. Однакож требование отстать от Мики и прекратить нанесение гравировки на его лицо - оно налицо. В отличие от.

И чо? Мало ли кто что сказал. Мотив, прямо буковами в тексте прописанный, на каком лице искать? По мне так очевидно, что главной движущей силой Арьи на поляне было то, что она завелась. Она злая, раздраженная, ее все бесят, а напряжение сбрасывать Арья умеет одним способом - палкой по затылку, яблоком в глаз, апельсином в лоб. Если бы её главной и единственной целью было спасение Мики от пореза на щеке, она вела бы себя иначе (и уж не сидели бы в кустиках четверо суток).

А в конце все умрут, поэтому вообще никакие действия не влияют на сюжет.
Поступки героя суть элементы сюжета. Санса отправилась к королеве - это тоже элемент сюжета.

Это больше характеристика персонажа, чем сюжет. Убери этот эпизод, не изменится в книге вообще ничего. Разве что полыхание праведного гнева отдельных читателей станет на полпроцента меньше.

Мне казалось, что дискомфорт был вызван потерей Леди

Санса одноклеточная - 2. Ага.
Потеря Леди - горе, на фоне которого многое временно меркнет. Но даже если тени в полдень исчезают, в полпервого они вылезут опять. Вспомните хотя бы, как Санса преподнесла эту историю леди Оленне: "Джоффри заставил батюшку убить мою волчицу". Заставил, ага. Папа хороший, он не виноват, его заставили.

Ни дискомфорт сам по себе, ни объективное противоречие само по себе ещё не образуют когнитивного диссонанса. Когнитивный диссонанс определяется противоречием, субъективно воспринимаемым как таковое и вызывающим дискомфорт.

Про лошадок забыли добавить.

Поэтому вновь вопрос: где в ПОВе Сансы дискомфорт от сознания того факта, что хороший папа совершил нехороший поступок, а также от того, что хорошей Сансе придётся жить с этими людьми?

А где у нас пов Сансы между Дарри и тем моментом, когда она уже отвлеклась и утешилась?

Как я и говорил, Мартинскрываетправду. Вероятно, чтобы опорочить бедняшку Заговор переводчиков мы уже разоблачали (не помню, правда, с Вами в компании или с кем), теперь в него вовлекается и Мартин.

Мартин в самом деле "скрывает правду", бедняжки, правда, тут ни при чем - писательский стиль у него такой. Каждый пов субьективен, видит лишь свою часть картины, а внутренний мир людей, что видят не одну слоновью ногу, а сразу три и еще хобот, для нас и вовсе закрыт. Для вас это новость?

Я, как обычно, не могу не образности Ваших постов, но позвольте спросить: где и в каком месте я требовал в тексте словей "когнитивный диссонанс"?

Для человека, столь вольно обращающегося со словами, подобная мелочность удивительна.
Требовали вы кальку с Арьи "и даже отец...", чего у Мартина просто быть не может. Его зеркала всегда кривые, с нюансами там всякими.

 

[Восседающий на стуле]

Непонятно другое - почему вы считаете Сансу одноклеточной?

Непонятно и третье: почему сомневаться в Вашей интерпретации действий Сансы значит считать её одноклеточной?

Санса хорошо написанный персонаж, и считать, что ее поведение и образ мыслей исчерпывается исклюительно дольче витой, это как раз тот случай, когда то, что Петр говорит о Павле больше говорит о Петре, чем о Павле.

Да, я одноклеточный Надеюсь, прояснение этого вопроса поможет нам дальше на него не отвлекаться и мирно обсуждать Сансу тем более, что чем больше клеток, тем больше требуется энергии на их обсуждение

Внезапно апология Джоффри и оправдение Джоффри это разные вещи.

Совершенно не внезапно апология - слово многозначное и многооттеночное. Как учит нас мейстер Ушаков, среди этих оттенков имеется и оттенок "оправдание":

Защита, устная или письменная, оправдание, восхваление какого-нибудь лица, учения, идеи и т.п.

Иначе придется главным апологетом вашего любимого принца записать Неда Старка с его "мальчишка, исправится".

В этом есть какая-то безысходность, но отчего главным?

Про лошадок забыли добавить.

Предыдущие Ваши сообщения не давали к тому оснований

А где у нас пов Сансы между Дарри и тем моментом, когда она уже отвлеклась и утешилась?

Отсутствие ПОВа Сансы за отчётный период никак не доказывает того, что способ её размышлений на тот момент принципиально отличался от того, который прописан в тексте

Мартин в самом деле "скрывает правду"

... и Вы можете раскрыть эту правду, а заодно и мне глаза на неё. Приведите ту логическую цепочку, которая позволяет от книжных фактов перейти к выводу "Санса мучилась сознанием того, что справедливый папа совершил несправедливый поступок, а также мыслью, что ей с этими людьми жить да жить" Или хотя бы подтвердить высокую вероятность такого вывода. Пока что Вы только критикуете мои логические цепочки, но этого совершенно недостаточно, чтобы доказать означенный тезис.

Требовали вы кальку с Арьи "и даже отец...", чего у Мартина просто быть не может. Его зеркала всегда кривые, да, случай похожий, но есть нюанс, итд.

Нет, я требовал не этого. Я требовал текста, в котором наличествовали бы признаки когнитивного диссонанса вида "справедливость папы vs. несправедливость его поступка как основание оправдать некоего принца" и "гнусность Джоффри с матушкой vs. необходимость прожить с ними жизнь". Арья была там только для примера, как это может выглядеть.
Но вообще, вопреки Вашим заверениям, Мартин описывает множество разнообразных когнитивных диссонансов вполне открыто.
"Великий воин Роберт Баратеон vs. вот это, пьющее и рыгающее" в исполнении Неда, "честь отца vs. происхождение Джона" в исполнении, собственно, Джона, а заодно и Арьи (беседа с Эдриком Дейном), "вера Мизинцу vs. убедительность оправданий Тириона" в исполнении Кет, "несомненная жестокость Джоффри vs. желание видеть его идеальным принцем из песен" в исполнении нашей любимой героини, между прочим ("Джоффри любит убивать... только животных, конечно"). Во всех этих случаях Мартин излагает пресловутые диссонансы совершенно недвусмысленно.
И только в случае с Сансой, тяжкими обстоятельствами принуждённой оправдывать Джоффри, он этого не делает. Злой умысел вижу в этом я

 

[Lorrena]

Непонятно и третье: почему сомневаться в Вашей интерпретации действий Сансы значит считать её одноклеточной?

Без понятия, это ваш вывод, не мой.

Да, я одноклеточный

Поздравляю, чо.
Полагаю, в таком случае вам лучше Сансу и кого угодно другого обсуждать не со мной, не вижу удовольствия обсуждать три пикселя на Плющихе.