Фигуры Санса Старк VIII

[Darya Stark]

А чем оправдать то, что она ей поскорее переместиться в другой мир пожелала?

Ещё и из-за платья, епмни...

 

[Darya Stark]

Например, не прописано, что Старк собирался сансу за межевого рыцаря замуж выдать, то тем не менее ничего не мешает продвигать эту идею на форуме на протяжении многих лет с возмущением по поводу поведения Старка.

Не первый раз уже встречаю этого, грозно надвигающегося на Сансу сансино будущее, межевого рыцаря, но фантазии не хватает понять, откуда он "высосан" взялся?

 

[fantik]

Вы уж определитесь

А что тут определяться? Всё в мире относительно. По сравнению с таким сиблингом, как Григор, Арья - ангел. Но, положа руку на сердце, вы бы хотели иметь такую младшую сестру, которая постоянно вам хамит, бьёт парня, который вам нравится палкой по башке, бьёт вас, портит ваше лучшее платье? И прибавьте в этому, что ваш отец, глядя на всё это безобразие, вместо того, чтоб дать вашей младшей сестре втык, говорит вам: "Ну, ты же старше, ты умнее, уступи ей!.."

 

[sverchok2]

"Отказалась давать показания" не синоним "солгала".

В данном конкретном случае - солгала, чтобы не пришлось давать показания, ИМХО . "Не помню" и "не видела" - очевидная ложь, потому что помнит и видела. Но, как я уже писала неоднократно, она оказалась в невозможной для человека такого склада ситуации, и попыталась как-то вывернуться. Я в ее возрасте имела похожий характер (в том смысле, что была несмелой и не выносила конфронтации), так что понимаю ее.

 

[fantik]

В данном конкретном случае - солгала, чтобы не пришлось давать показания

она оказалась в невозможной для человека такого склада ситуации, и попыталась как-то вывернуться.

Проблема в том, что её показания топили бы Арью, а не Джоффри. Зачем Нед вообще её вызвал на суд? Чтоб она сказала "это сделали Арья и Нимерия"? Почему отец не в курсе, что для его старшей дочери дача показаний на виду у всего двора да ещё экспромтом невозможна? Ну, и в конце концов, почему "я не помню" приравнивается к заведомому убийству Мики, если мы все помним, что с момента избиения принца прошло четыре дня, за время которых для спасения Мики не было сделано ничего ни Арьей, ни якобы благородным Старком-старшим, и этого самого Мику уже везут мёртвого в попонке?

 

[Daeron I]

Проблема в том, что её показания топили бы Арью, а не Джоффри.

Так почему тогда Джоффри лгал? Рассказал бы как всё было, раз уж правда топила бы Арью.

Чтоб она сказала "это сделали Арья и Нимерия"?

Чтобы она рассказала как всё было на самом деле. Рассказала то, что мы, читатели, выдели её глазами. Ну, знаете, с чего всё началось, почему "бедный" Джоффри по башке получил, почему его Нимерия укусила...

Ну, и в конце концов, почему "я не помню" приравнивается к заведомому убийству Мики

Это приравнивается ко лжи, чем, собственно говоря, оно и является.

 

[Daeron I]

Не первый раз уже встречаю этого, грозно надвигающегося на Сансу сансино будущее, межевого рыцаря, но фантазии не хватает понять, откуда он "высосан" взялся?

Ну как же. Вот, полюбуйтесь:

“He was going to take me back to Winterfell and marry me to some hedge knight, even though it was Joff I wanted. I told him, but he wouldn’t listen.”

Так сказала Санса. А она, как известно, лгать не может... несмотря на то, что отец говорил ей другое

 

[Арак]

? Мартин, п

Это не Мартин сказал , а ему задали вопрос , что было бы , если бы Санса сказала правду , это никак не утверждение , что Санса врала и читатель знает , что правду Сансе не дала рассказать Арья , заткнув ей рот.

Что это значит для вас - решайте сами

Это значит , что Арья заткнув рот сестре что то гневно проорала , вес ее ора ровно ноль.
А вот затыкание рта привело к смерти Леди.

(Арья точно уверенна в том, что Санса солгала)

Арья мерила лжи? 9 летка , видители , уверена
Идет суд , Арья в очень плохом положении , отец вызвал свидетеля защиты и показания для отца важны , уж кому , кому , а не Арье решать , затыкать рот свидетелю или подождать реакции взрослых и более умных.

Ну и прочий в таком духе нонсенс.

Почему нонсенс? Нед там заместо пугала стоит? Дочери вопросы бы не задал? Нед слепоглухонемой , только Арья все видит и понимает?

топили бы Арью, а не Джоффри.

Джоффри топили , иначе Старку показания Сансы не нужны.
Джоффри врет и не важно , что.
То , что Арья и Немерия принца изувечили , подтвердили оба участника , Санса же может подтвердить версию арьи , что Мика не нападал и это ключевое , правда после этих показаний Джоффри будет нехорошо выглядеть , его девочка побила.
Собственно , смех Ренли это подтверждает.

Так почему тогда Джоффри лгал?

В 100 раз уже , быть побитым девочкой ужасно для любого мальчика или мужчины Вестероса , вот и добавил он Мику в нападавшие , что бы покрасивее выглядеть.
Роберт даже в том , что Серсея зуб ему отколола , не признался , а тут побои.

Так сказала Санса. А она, как известно, лгать не может.

Где такое написано?
Это Арью тут правдорубкой постоянно выставляют , Санса лжет , в морду ей надо дать , очередной великий подвиг совершить.

 

[Lorrena]

В данном конкретном случае - солгала, чтобы не пришлось давать показания, ИМХО . "Не помню" и "не видела" - очевидная ложь, потому что помнит и видела.

Здесь нет ничего очевидного, потому что слова Сансы предельно неконкретны. Чего не видела? Чего не помнит? Мм? Можете объяснить, что там конкретно
Санса наврала?
Джоффри лгал, что Мика на него напал.
Арья сочинила, как она сама меч у него отобрала и велела Мике бежать.
Даже Джори отметился, у которого Нимерия убежала не пойми куда (Арья при этом стояла и краснела, лживая насквозь девчонка).
Все брешут, как сивые мерины, но лгунья отчего-то Санса, что ни слова плохого ни про кого не сказала.
Абсурд.
Санса не в состоянии "помнить" как Мика нападал, как Арья палкой меч отобрала и прочую чушь, потому что этого она не видела. Так в чем ложь?

 

[Lorrena]

Мику Арья не за питомца держит, а за человека, работодатель при таком подходе не важен, кмк.

Вопрос спорный.
Такое ощущение, что Арья про Мику забыла в тот же момент, как уехала с поляны, куда он там убежал, ей неинтересно. Со следующими "друзьями" у нее исключительно попытки сверху командовать и яростная обида, когда они идут своими делами заниматься.

Тезис "Арья защищает свою "кровь" не означает, что "Арья защищает только свою "кровь"

Именно. Леди уж точно не "кровь" Арьи, и Сансу сюда прилетать не надо.

Если бы старшая сестра была младшей настолько безразлична, то она о ней даже не вспомнила бы, тем более, будучи в таком эмоциональном "раздрае", после смерти любимого отца.

Хорошо, вспомнила после побега один раз. Однако я говорила о том, что Санса выходит за Джоффри, который, по мнению Арьи, плохой человек, и ни разу Арье не пришла в светлую голову мысль, как же сестра с ним будет жить. Что это, если не равнодушие?
Санса, после того, как определилась с мнением о золотом мальчике, никому такого счастья не желала. Арье все равно, главное, чтоб ее не трогал.

 

[Daeron I]

Арья мерила лжи? 9 летка , видители , уверена

Это не важно. Важно то, что, несмотря на полную уверенность в том, что Санса лжет, Арья "ничего незнайку" не включает. Об этом была речь.

То , что Арья и Немерия принца изувечили , подтвердили оба участника , Санса же может подтвердить версию арьи , что Мика не нападал и это ключевое , правда после этих показаний Джоффри будет нехорошо выглядеть , его девочка побила.

Санса могла бы просто рассказать всё то, что мы, читатели, видели её глазами. И никто во лжи её обвинять не стал бы.

Где такое написано?

Где написано что она лгать не может? Почитайте свои собственные сообщения. Или сообщения других защитников Сансы. Те, в которых "Санса не лжет, Арья помешала ей сказать".

в морду ей надо дать , очередной великий подвиг совершить.

Правда? Так может вы даже укажете кто и где говорил, что Сансе за её ложь в морду нужно дать? Потому как я такого, признаюсь, не помню.

Здесь нет ничего очевидного, потому что слова Сансы предельно неконкретны. Чего не видела? Чего не помнит? Мм? Можете объяснить, что там конкретно
Санса наврала?

Я могу, если вам и правда интересно. Вот что спросил Нед:

“They were not the only ones present,” Ned said. “Sansa, come here.” Ned had heard her version of the story the night Arya had vanished. He knew the truth. “Tell us what happened.”

Нед попросил рассказать о том, что случилось. Санса же отвечает:

“I don’t know,” she said tearfully, looking as though she wanted to bolt. “I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see... ”

Санса соврала, что "не знает, не помнит". Ещё раз, на просьбу “Tell us what happened” Санса отвечает “I don’t know, I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see...”. Надеюсь, достаточно конкретно.

 

[Lorrena]

Daeron I, так что именно случилось, где случилось, с кем? Что произошло быстро, чего не помнит?
Сансины показания по информативности это "ну эта тудыть судыть ээээ мнэээээ а".
Я бы ещё поняла, если бы Нед задавал нормальные вопросы:
- Арья натравила Нимерию?
- У Арьи была дубинка?
А Санса в ответ не видела-не помню.

 

[Lorrena]

Так почему тогда Джоффри лгал?

Потому что он глуп, как и мама его. Если б Серсея подумала хотя бы пять минут, то догадалась бы, что публичное разбирательство точно так же не в интересах Ланнистеров. В насквозь маскулинном мире наследника престола отлупила мелкая девчонка, позор-позор. Но то ж Серсея, тремя расчетами артиллерии стрелять по воробью это ее все.
А что делать Джоффри, если уж мамуля его притащила на суд, писала сто раз: стоять на своей первой версии "я светлый рыцарь", мол, увидел, как огромный простолюдин лупит палкой сестру миледи, тут же бросился спасать, а они неадекватные оказались, волком травили, Арья совсем чокнутая, орет, камнями бросается, в лохмотьях бегает, сами видите, не зря ее в обозе Старки прятали. Но это надо иметь мозг, а тут очевидная проблема.

 

[The Special One]

fantik , если бы у меня был выбор между Сансой и Арьей, то в качестве своей сестры я предпочел бы видеть таки Арью. Особенно если речь идет о сестрах из начала саги. Да и "бьёт парня, который вам нравится палкой по башке", "бьёт вас" и "портит ваше лучшее платье" в моих глазах не сравнится с некоторыми поступками Сансы. А уж мотивация определенных действий Сансы мне и вовсе чужда, в отличии от мотивации Арьи.

 

[Nea]

Судя по тому, что он потом говорил Арье, то да. Все эти виляния сансы он воспринял именно так.

Ну вот и мне так же показалось. Как и то, что он понимал, почему Арья так рассердилась на сестру из-за этого.

 

[Nea]

Как бы себя вела Арья в такой ситуации точно сказать действительно нельзя, но что можно сказать со стопроцентной уверенностью так это то, что бежать жаловаться на отца посторонней тётке она бы точно не стала.

Вот уж точно нет, это совсем не в её характере.

Такое скорее мог бы подумать неуверенный в себе ребёнок, обделенный любовью окружения, но это точно не про сансу. Такую капризную и избалованную девицу ещё поискать надо.

Ну просто здесь вот как раз многие люди считают, что Санса обделена любовью и вниманием отца и очень страдает, пока все вокруг, включая этого самого отца, радостно исполняют хотелки Арьи.

Арья не Халк, но и Санса не Локи, и стукнула она сестру явно больше "пары раз", раз взрослому мужику оттаскивать пришлось этого золотого ребенка.

Ну, оттаскивать да, но это не значит, что там на бедненькой Сансе живого места не осталось. Оттаскивают в принципе всех, кто рвется кого-то бить и после первого оклика не останавливается.

Но дело даже не в этом. Кто бы после продемонстрированного Арьей лютого неадеквата поверил, что она невиноватая оболганная девуленька? Проще поверить в бредни Джоффри: вон он, сидит спокойно, на Мик не набрасывается, никому "больно" не делает, рука на перевязи.
Арья сама себе в ногу выстрелила (да и семейной репутации подгадила), какие уж тут показания Сансы.
Король уже злой и встал, чтоб уйти, заставлять его ждать пока Санса прочухается - себе дороже, и так малой кровью отделались - "детская драка, расходимся".

Ну, я имела в виду конкретно то, что Нед мог бы попробовать настоять на дослушивании показаний даже в таких условиях. Ну и опять же я уже говорила, что часть вины на Арье всё равно есть в любом случае, так что "невиноватой оболганной девуленькой" она не была бы так или иначе. И поведение Арьи я не одобряю, хоть и понимаю, почему она так поступила.

Может, вы как свежий человек мне объясните, почему это плохо?

Я не считаю, что это плохо, если речь сводить именно к этому. Я понимаю Сансу, которая боится, что скажи она правду - и будущий жених возненавидит её, а тут даже без большой нежной любви со стороны Сансы ей вроде как с ним ещё жить в будущем, как она полагает в тот момент. Для неё наилучший выход это сослаться на то, что она "не видела, не помнит". Но я понимаю и Арью, для которой это выглядит как попытка подыграть Джоффри, я бы на её месте тоже ощущала себя преданной (а тут ещё и Мика на кону из-за лжи Джоффри). Нед, конечно, виноват, потому что ему стоило спросить у Сансы перед этим, готова ли та если что подтвердить свой рассказ (а она явно отцу до этого наедине рассказала всё что видела) перед королём и королевой, если потребуется. Но Неда тоже можно понять, у него пропала дочь, её ищут Ланнистеры, которые могут ей навредить и потом сказать что сама виновата, он наверное не спал не ел там эти два дня и вряд ли способен до конца мыслить здраво. Поэтому он считает по умолчанию, что Санса поступит так, как поступил бы он на её месте, если бы ему потребовалось защищать брата или сестру.
Так что лично я считаю, что это сложная история, в которой нет правых и виноватых, и люди просто становятся на сторону той из двух сестёр, кто им ближе.
Но как ни крути, Санса ведёт себя отвратительно после, когда оскорбляет Арью за столом. Арья тоже пострадавшая сторона - убили её друга и Нимерия для неё потеряна, как она думает, навсегда (а может и тоже уже мертва, кто знает), и Арья искренне жалеет по поводу Леди. И в этот момент, уж извините, я Сансе сочувствовать никак не могу.

Санса сестре ничем не обязана за ее поведение, там уже "мне все равно, что ты говоришь, я уезжаю" вполне достаточно, чтоб Арью послать далеко со всеми ее проблемами.

Эммм, извините, вы всерьёз сравниваете ситуацию, когда Арья отказалась идти с Сансой в общество королевы, и вот этот суд?
Санса Арье конечно ничем не обязана, но и Арья Сансе тогда ничем не обязана тоже. И вообще, я бы на месте Сансы радовалась отказу Арьи, ведь если её сестра якобы настолько ужасная и невоспитанная, то наверняка бы что-то отмочила там и Сансе пришлось бы краснеть и извиняться, не говоря уж о том, что ужасная дикая Арья одним своим присутствием бы портила всю ляпоту.

Для Арьи две недели назад встреченный мясничонок дороже сестры в разы.

Это когда такое было? Арье просто было неприятно и неинтересно общество королевы, светские беседы и поедание пирожных, о чём она честно и сообщила. Хотя вообще кто знает, если бы Санса попросила её как-то вроде "Пожалуйста, пойдём со мной, я знаю, что тебе это не нравится, но я очень волнуюсь, что могу произвести плохое впечатление на королеву и мне будет спокойнее, если рядом будет сестра" или даже попробовала бы увещевать Арью например тем, что об их отце подумают плохо, если его младшая дочь проигнорирует приглашение королевы...
Или вы что-то другое имеете в виду? Что Арья должна была позволить причинять боль своему другу просто потому, что это делает жених её сестры?

Будем честны, в книгах у нас на данный момент не было такой ситуации, где Арье пришлось бы вступаться за сестру и она отказалась бы это сделать. У Сансы - есть. Но Арья все же вспоминает сестру во время своих странствий и делает это без ненависти. Поэтому я бы всё же не лепила сразу ярлык про "отсутствие корпоративной этики". Может быть случай помочь Сансе ей ещё выпадет в будущем.

 

[Nea]

Папа хочет её лишить лучшего мужа в Вестеросе. Это посерьезнее, чем новый айфон.
Что до того, кто до чего дорос, то если Арья в 10 лет уже доросла до самостоятельной "казни дезертиров", то уж мужа выбрать тем более можно.

Ну, как мы видим после, Санса довольно быстро поняла, что в отношении этого самого "лучшего мужа" папа всё же был прав. И про Арью и дезертира в данном случае пример некорректный, потому как это совсем другое дело. Как минимум потому, что папа Арье дезертиров казнить не запрещал, никакого предательства семьи в данном случае нет и вообще Арья сейчас сирота-беспризорница

Можно, конечно, придумать, что в Вестеросе все певцы ведут такую богатую и раздольную жизнь, что не нашлось ни одного, пожелавшего задержаться в самом богатом замке Севера, но звучит это малоубедительно. Я далека от мысли считать Винтерфелл "помойкой", он, конечно, глубокая провинция и бедноват по сравнению с Королевской гаванью или Хайгарденом, но не до такой степени, чтоб харчами перебирать. Захотел бы Нед - нашли бы ему менестреля. Роберт бы лично прислал из столицы.

Ну почему же малоубедительно, если там вроде прямым текстом говорится даже, что за север странствующие певцы заходят крайне редко? И да, конечно, возможно Нед и мог попросить у Роберта, но... как я уже и говорила, такая ли это важность? Не говоря уж о том, что певцы в замке, где есть юные девушки, штука опасная - вон в Дозоре парочка таких есть, которых на Стену отправили, обнаружив в постели лордской дочки, да и есть даже случай с пострадавшей от певца драконокровной принцессой. Может, заботливая мама тоже не поддерживала подобную роскошь.

Есть статистика - дети родителей типа Неда, что переломятся своему ребенку внимание уделить, чаще творят всякую дичь, вроде походов по добрым королевам.

Дичь, конечно, они творили все, но почему-то только Санса в качестве своей дичи выбрала поход к врагам её отца и семьи. Остальные такой поразительной слепотой не обладали (хотя да, Робб тоже в итоге прокололся на доверии, но там большая часть вины всё-таки лежит на тех, кто его предал, они-то изначально союзниками были).

Первый раз Санса уезжать не хотела, второй - очень хотела. В первый раз пошла просить, чтоб ее оставили, во второй рассказала человеку, что ему больше не нужно подвергать себя опасности. Да, совпадений и правда слишком много.

И оба раза она радостно доверяла не тем людям. Не говоря уж о том, что по итогу оба раза получила вместо того, на что надеялась, только боль и унижение.

К слову, так нелюбимая вами Арья была в этом плане куда как осторожнее, даже когда, казалось бы, перед ней были люди, которые могли помочь ей вернуться к семье, а не прятаться по лесам или изображать из себя бесправную служанку. Санса тому, что не стоит доверять всем, кто кажется к ней добрым, училась куда как дольше и болезненнее для себя (и то, пока что нет уверенности, что она действительно этому научилась).

Санса в курсе "за что" - "из-за Арья". О чем спрашивать?
Видимо, в том таинственном разговоре со старшей дочерью, что точно-точно состоялся между повами, Нед так же классно все объяснял про принца не-Эйемона, раз Санса пришла к таким выводам. Почти верным, кстати.

"Почти верным" это каким же, позвольте спросить? Что Санса у нас не при чём и в ней "нет крови предателя"?
Я не буду спорить, что вина на Арье тоже есть, но в целом я уважаю её за то, что она как могла попыталась защитить своего друга. Пусть даже и итог вышел плачевный, но зная Джоффри, я честно не уверена, что даже без вмешательства Арьи всё кончилось бы только порезанной щекой Мики и его испугом. И в любом случае вешать всю вину на Арью это неправильно. Это Джоффри решил, что может безнаказанно издеваться над простолюдином, а потом своим поведением против Арьи спровоцировал Нимерию броситься на защиту хозяйки. Это Серсея потребовала смерти Леди. Это Роберт не захотел связываться с женой. Да даже ненавидеть папу за то, что тот сам казнил Леди и в принципе, как мог бы судить ребенок, плохо её защищал. Но нет, конечно, у нас виновата только сестра. Это она в лесу на поляне с плакатом кричала на весь лес "принц, иди сюда, давай подеремся"?
Я уже кажется писала, что Санса, по крайней мере на тот период точно, явно не обладала способностью слушать и слышать то, что не вписывается в её радужную картину мира с единорогами и феечками.

 

[Nea]

А что тут определяться? Всё в мире относительно. По сравнению с таким сиблингом, как Григор, Арья - ангел. Но, положа руку на сердце, вы бы хотели иметь такую младшую сестру, которая постоянно вам хамит, бьёт парня, который вам нравится палкой по башке, бьёт вас, портит ваше лучшее платье? И прибавьте в этому, что ваш отец, глядя на всё это безобразие, вместо того, чтоб дать вашей младшей сестре втык, говорит вам: "Ну, ты же старше, ты умнее, уступи ей!.."

Ну последнее, кстати, чаще всего родители и говорят старшим, если те с младшими в чём-то не ладят, классика же
А вообще да, я определённо предпочла бы такую сестру, как Арья, тем паче что с девочками, похожими на Сансу в первой книге, я к несчастью имела в детстве вынужденный контакт и это очень неприятно, когда над тобой смеются и считают тебя кем-то второго сорта только за то, что ты не особенно красивая, бедно одеваешься и не интересуешься нарядами и "светскими беседами".

 

[Lorrena]

А вообще да, я определённо предпочла бы такую сестру, как Арья, тем паче что с девочками, похожими на Сансу в первой книге, я к несчастью имела в детстве вынужденный контакт и это очень неприятно, когда над тобой смеются и считают тебя кем-то второго сорта только за то, что ты не особенно красивая, бедно одеваешься и не интересуешься нарядами и "светскими беседами".

Можно примеры, как Санса смеётся над кем-то и считает их второго сорта
- за отсутствие красоты
- бедную одежду
- нежелание наряжаться?
Чтоб именно за это, а не крики на Арью после Дарри что она страшная как Ходор и вообще ходор (здесь явно дело не в Арьиной "некрасоте").

 

[Nea]

Можно примеры, как Санса смеётся над кем-то и считает их второго сорта
- за от...

Ну как же, тут у нас и постоянное возмущение Арьей и её привычками ещё и до истории в Дарри, и то, как она морщила нос на Мику того же.
Не говоря уж о том, что она, судя по всему, ни разу не остановила свою подружку Джейни, которая обзывала Арью "лошадью", хотя вообще стоило бы это сделать даже пусть не ради заботы о сестре, а потому что какое вообще право дочка стюарда имеет обзывать дочь своего лорда.