Фигуры Санса Старк VIII

[Ариадна]

Джейни Пуль тоже росла в мире, где смерть воина от копья считается нормой. Бран тоже жил в мире, где дезертирам рубят головы. Вот только реакция у этих ребят немного отличалась от реакции Сансы. Может быть, все-таки от человека тоже что-то зависит?

Конечно зависит, есть более холоднокровные люди, есть менее, при этом все они в рамках нормального. Обе девочки Старк довольно холоднокровно воспринимают смерть (иначе бы они не выжили просто), с Арьей показателен эпизод, когда она пинает голову знакомого мертвого гвардейца, потому что тот не смог защитить отца, хоть и хвалился, с Сансой в этом плане куда более показателен эпизод не с незнакомым рыцарем, а когда Джоффри притащил ее на крышу и стал показывать головы ее септы и ее отца, он ждал условной реакции "Джейн Пуль" - страха, ужаса, слез, а получил ледяное спокойствие и отсутствие интереса, все, чего он добился - это желания скинуть его с этой самой крыши.

 

[Ариадна]

У меня сложилось другое впечатление. Спорить не буду, потому что это пустая трата времени. Никто никого все равно не сможет переубедить.

Просто мне кажется, что тут автор описал все довольно конкретно и ничего нелестного в сторону Сансы конкретно в этом эпизоде нет..

Только отмечу, что Джейни Пуль выдала совсем другую реакцию. По всей видимости, она просто жила в каком-то другом мире.

Да, Джейн Пуль выдала другую реакцию, она более эмоциональный человек со своим восприятием, но это не значит, что только реакция Джейн Пуль нормальна.

 

[LadyStoneheart]

Конечно зависит, есть более холоднокровные люди, есть менее, при этом все они в рамках нормального. Обе девочки Старк довольно холоднокровно воспринимают смерть (иначе бы они не выжили просто), с Арьей показателен эпизод, когда она пинает голову знакомого мертвого гвардейца, потому что тот не смог защитить отца, хоть и хвалился, с Сансой в этом плане куда более показателен эпизод не с незнакомым рыцарем, а когда Джоффри притащил ее на крышу и стал показывать головы ее септы и ее отца, он ждал условной реакции "Джейн Пуль" - страха, ужаса, слез, а получил ледяное спокойствие и отсутствие интереса, все, чего он добился - это желания скинуть его с этой самой крыши.

Вот именно. Джоффри ждал реакцию в стиле Джейни Пуль, потому что именно такая реакция является нормальной для девочек возраста Сансы и Арьи. А вы мне тут что-то про особенности мира рассказываете. Вот только Арью читатели за такое поведениепорицают, в то время как Санса - добрая девочка с зашкаливающим уровнем эмпатии. Что-то тут нечисто.

Просто мне кажется, что тут автор описал все довольно конкретно и ничего нелестного в сторону Сансы конкретно в этом эпизоде нет..

Да, Джейн Пуль выдала другую реакцию, она более эмоциональный человек со своим восприятием, но это не значит, что только реакция Джейн Пуль нормальна.

И более человечный.

 

[Арак]

Что именно меня раздражало в Сансе ясно показано в цитатах? Не понимаю зачем вы сюда приплели умение Сансы хорошо одеваться? Где вы увидели у Сансы заниженную самооценку? Какой ещё Пес?

Санса с заниженой самооценкой,девочка ,которая с трёх лет хочет всем угодить это прямо говорит о заниженой самооценке,с повышеной самооценкой ведут себя как Арья,хрясь всем по морде и думай,что во всём права.
Пёс учил Сансу обращаться с Джофыри и преуспел,примеры ,как Санса научилась обращатся с Джоффри есть в книге.

 

[Lorrena]

Джоффри ждал реакцию в стиле Джейни Пуль, потому что именно такая реакция является нормальной для девочек возраста Сансы и Арьи.

В каких исследованиях об этом можно прочитать?

Вот только Арью читатели за такое поведение называют кровожадной маньячкой, в то время как Санса- добрая девочка с зашкаливающим уровнем эмпатии. Что-то тут нечисто. Что-то тут пахнет двойными стандартами.

За какое такое же? Арье показывали головы отца и септы, а она не плакала? И не рыдала над смертью незнакомого рыцаря?
Нет, "такое" ее "кровожадной маньячкой" не делает. Арья в принципе не маньячка, она избалованная лордская доченька с проблемами контроля гнева. В том виде, как у Арьи, это проходит с возрастом, если не поощрять.

 

[Lorrena]

LadyStoneheart , Простой вопрос, где почитать про эти нормы? Если нигде, то вопросов нет, можете и дальше считать Сансу ненормальной, правда, с реальностью это мнение соотносится слабо.

 

[LadyStoneheart]

LadyStoneheart , Простой вопрос, где почитать про эти нормы? Если нигде, то вопросов нет, можете и дальше считать Сансу ненормальной, правда, с реальностью это мнение соотносится слабо.

Я называла Сансу ненормальной? Где? Я говорила, что Санса до казни отца не очень сильно проявляла сочувствие к другим? Про психические заболевания тут никто не говорил, речь шла только про нормы нравственности. Я считаю, что я не обязана подкреплять какими-то исследованиями свои представления о морали. Читайте внимательно своих собеседников.

 

[tiny_tina]

LadyStoneheart , очевидно, что Сансу учили такому поведению, и она всецело его восприняла:

Jeyne covered her eyes whenever a man fell, like a frightened little girl, but Sansa was made of sterner stuff. A great lady knew how to behave attournaments. Even Septa Mordane noted her composure and nodded in approval.

Леди не пристало кричать и плакать от ужаса на турнирах.
Конкретно этот момент, во-первых, дурно переведён, никакого презрительного "как жаль" там нет. А во-вторых, можно хорошо увидеть, что Санса впервые увидела смерть (её-то отец не таскал на казни), и это её "странно восхитило". Что касается "почему не жалела и не плакала" ответила выше - леди не положено, эмоции были другие, да и не знала она этого рыцаря.

Jeyne Poole wept so hysterically that Septa Mordane finally took her off to regain her composure, but Sansa sat with her hands folded in her lap, watching with a strange fascination. She had never seen a man die before. She ought to be crying too, she thought, but the tears would not come. Perhaps she had used up all her tears for Lady and Bran. It would be different if it had been Jory or Ser Rodrik or Father, she told herself. The young knight in the blue cloak was nothing to her, some stranger from the Vale of Arryn whose name she had forgotten as soon as she heard it. And now the world would forget his name too, Sansa realized; there would be no songs sung for him. That was sad.

 

[леди Амби-Ходор]

внутренне она намного устойчивее и "трезвее", чем может показаться.
"Мир тоже забудет его, поняла Санса. Песен о нем не споют. Как

Довольно странно, увидев смерть человека, прикидывать, споют ли о нём песни. Не "какое это горе для родных", не простое "жаль парня", а "печально, что не споют песни".

А во-вторых, можно хорошо увидеть, что Санса впервые увидела смерть (её-то отец не таскал на казни), и это её "странно восхитило".

Хм. Добрая девочка.

 

[Iceling]

Вот именно. Джоффри ждал реакцию в стиле Джейни Пуль, потому что именно такая реакция является нормальной для девочек возраста Сансы и Арьи.

Всё-таки к тому моменту, как Санса увидела голову Неда, она успела повидать его казнь, плюс для неё тогда всё казалось как в кошмаре. Головы для неё не выглядели особо реально, в дополнение она заставила себя смотреть, но не видеть.

Спойлер: цитаты

"Головы выставили между бойницами, насадив на железные пики так, чтобы они были обращены лицом к городу. Санса заметила их в тот самый момент, когда ступила на стену, но река, улицы, полные людей, и заходящее солнце были много прекраснее.
Он может заставить меня смотреть на головы, сказала она себе, но он не в силах заставить увидеть их.
— Эта вот принадлежит твоему отцу, — сказал Джоффри. — Вот она. Пес, поверни, пусть она увидит ее. — Сандор Клиган взял голову за волосы и повернул. Отрубленная голова была облита смолой — для сохранности. Санса спокойно глядела на нее и не видела. Голова совсем не была похожа на лорда Эддарда Старка, она даже казалась ненастоящей."

"— А вот твоя септа.
Санса даже не могла понять, что это женщина: челюсть уже отвалилась, птицы выклевали ухо и большую часть щеки."

Санса с заниженой самооценкой,девочка ,которая с трёх лет хочет всем угодить это прямо говорит о заниженой самооценке,с повышеной самооценкой ведут себя как Арья,хрясь всем по морде и думай,что во всём права.

Она считала, что истинная леди должна всем угождать, а она хотела быть леди. А в последствии и вовсе королевой. Это не заниженная самооценка, это следование выбранной модели поведения.
(в поведении Арьи тоже никакой завышенной самооценки нет, нормальная девочка со своим характером, имхо).

 

[леди Амби-Ходор]

а получил ледяное спокойствие и отсутствие интереса, все, чего он добился - это желания скинуть его с этой самой крыши.

Это у неё хорошо получилось .

 

[LadyStoneheart]

LadyStoneheart , очевидно, что Сансу учили такому поведению, и она всецело его восприняла:

Леди не пристало кричать и плакать от ужаса на турнирах.
Конкретно этот момент, во-первых, дурно переведён, никакого презрительного "как жаль" там нет. А во-вторых, можно хорошо увидеть, что Санса впервые увидела смерть (её-то отец не таскал на казни), и это её "странно восхитило". Что касается "почему не жалела и не плакала" ответила выше - леди не положено, эмоции были другие, да и не знала она этого рыцаря.

Я говорила про внутренние проявления эмоций.

 

[леди Амби-Ходор]

Арье она говорит "Ты мне поклоны будешь бить" и то, лишь потому что младшая сестра окончательно потеряла берега и зазналась.

Это когда Арья сказала, что виновные в нападении на отца и убийстве его людей (которых они с Сансой знали по Винтерфеллу), а также виновные в убийстве Мики должны быть наказаны? Действительно, какое зазнайство!

 

[Iceling]

делает правильные выводы, но всё время корит себя за то, что она слишком много на себя берёт.

имхо это часть ролевой модели "леди", которая не подразумевает особого проявления ума (который надо прятать), равно как и инициативы.

Неконтролируемые вспышки агрессии, во время которых она кидается на людей и взрослым мужчинам приходится её оттаскивать - это совершенно точно НЕ нормально.

Вполне возможно, что с возрастом бы это сгладилось, при нормальных обстоятельствах. А так Арья просто типичная девочка-пацанка, которая к тому же росла с 4-мя братьями, и которая запросто общалась с простыми слугами.

 

[LadyStoneheart]

У Сансы заниженная самооценка, она постоянно называет себя дурой и глупой, делает правильные выводы, но всё время корит себя за то, что она слишком много на себя берёт. Она считает, что без Винтерфелла она никому не нужна, что просто так её никто любить не будет.
Королевой она мечтала стать лишь потому что это вершина карьеры для женщины в её время, другого она не знала. Все её мысли об этом - я буду доброй королевой, рожу мужу наследника и так далее. Только Арье она говорит "Ты мне поклоны будешь бить" и то, лишь потому что младшая сестра окончательно потеряла берега и зазналась.

Неконтролируемые вспышки агрессии, во время которых она кидается на людей и взрослым мужчинам приходится её оттаскивать - это совершенно точно НЕ нормально.
Насчёт завышенной самооценки не знаю, не скажу. Но то, что Арья слишком много о себе думает - чистая правда.

Она полностью в этом плане права. Без Винтерфелла она никому не нужна. Просто так никто никого в этом мире любить не будет. Это не заниженная самооценка, это-здравомыслие. Дурой и глупой она когда себя называла? Во время встреч с Джоффри и РЦ? Если да, то это тоже не является признаком заниженной самооценки. Просто девочка очень хочет произвести впечатление на красивых мальчиков, но вместо этого облажалась по полной программе и теперь занимается самобичеванием. По крайней мере, с РЦ дело обстояло именно так. Это вполне себе стандартная реакция. Вот именно, что она считала, что будет доброй королевой. Это свидетельствует о том, что Санса уверена в своих силах и считает, что хорошо справиться со своими обязанностями королевы. Люди с заниженной самооценкой так, как правило, не думают. Там дело не только в Арье. Вот цитата:

Спойлер: Игра престолов. Санса IV

Игра престолов. Санса IV
В эту ночь Сансе приснился Джоффри на троне; она сидела возле него в сотканной из золота мантии.

Спойлер: Игра престолов. Санса IV

На голове ее была корона, и все, кого она знала, кланялись ей, преклоняли колена и говорили любезные слова.

Санса так хочет, чтобы ей кланялись и преклоняли колена, что это ей даже снится. О чем тут можно ещё говорить? Какая заниженная самооценка?

 

[Ариадна]

имхо это часть ролевой модели "леди", которая не подразумевает особого проявления ума (который надо прятать), равно как и инициативы.

Так ролевая модель "леди" и предполагает заниженную самооценку, потому что "леди" в первую очередь должна быть удобной всем, кроме себя.

Вот именно. Джоффри ждал реакцию в стиле Джейни Пуль, потому что именно такая реакция является нормальной для девочек возраста Сансы и Арьи. А вы мне тут что-то про особенности мира рассказываете.

Нет, Джоффри ждал такую реакцию не из-за ее большей "нормальности", а потому что у него садистические наклонности.

Вот только Арью читатели за такое поведение называют кровожадной маньячкой,

За какое - "такое"? У Арьи проблема не с тем, что она как-то малоэмоционально на чужие смерти реагирует, а с тем, что ей приходиться убивать, чтобы выживать.

в то время как Санса- добрая девочка с зашкаливающим уровнем эмпатии. Что-то тут нечисто. Что-то тут пахнет двойными стандартами.

Да, Санса добрая девочка, эпматичная (это вовсе не про слезливо-истеричную реакцию на чью-то смерть), она смогла пожалеть Джоффри, который ее мучал, когда тот помер.

И более человечный.

Сложно сказать, у нее нет ПОВа, более эмоциональный - да, но эмоциональность и человечность не связаны напрямую.

 

[Remilya]

Она полностью в этом плане права. Без Винтерфелла она никому не нужна. Просто так никто никого в этом мире любить не будет. Это не заниженная самооценка, это-здравомыслие.

Зяблику Санса нужна, хотя для него она всего лишь Алейна Стоун Псу тоже, причем для него это просто трагедия, что она Старк.

Дурой и глупой она когда себя называла? Во время встреч с Джоффри и РЦ? Если да, то это тоже не является признаком заниженной самооценки. Просто девочка очень хочет произвести впечатление на красивых мальчиков, но вместо этого облажалась по полной программе и теперь занимается самобичеванием. По крайней мере, с РЦ дело обстояло именно так. Это вполне себе стандартная реакция.

Не только. Бывает, что рассуждая вполне здраво, она одергивает себя, потому что умные люди лучше нее знают:

Но чем больше Санса думала об этом, тем больше ее одолевали сомнения. Положим, Джофф и будет сдерживаться с год или больше, но рано или поздно он покажет свои когти, и тогда… В стране может появиться новый Цареубийца, война на этот раз вспыхнет внутри городских стен, и кровь сторонников льва и сторонников розы побежит по сточным канавам.

Сансу удивляло, как сама Маргери этого не понимает. Впрочем, она старше и должна быть умнее, а лорд Тирелл, ее отец, конечно же, знает, что делает. «Я просто глупа», – решила Санса.

 

[tiny_tina]

Я говорила про внутренние проявления эмоций.

"Внутреннее проявление"? Чего только не выдумают, лишь бы Сансу лишний раз пнуть.
Эмоции Сансы очевидны и понятны. Она воспитывалась как леди, обязана была сохранять лицо, но сама считала свою реакцию странной. Для себя она это объяснила тем, что слезы выплакала по Брану, а рыцарь был ей совершенно незнаком. Ей было печально, что после смерти о нем не сложат песню.
Совершенно не понимаю, причем тут "мораль" или еще какая фигня. Оно все на эмоции не влияет ровно никак.
Санса вообще довольно холодный человек, эмоции у нее тоже подмораживюаются. Реакция медленная, опять же.
Все в книге же, ну. Правда, это читать надо внимательно.

Санса так хочет, чтобы ей кланялись и преклоняли колена, что это ей даже снится. О чем тут можно ещё говорить? Какая заниженная самооценка?

А то, что она считает себя дурой - это не заниженная самооценка? А считать, что она любви не стоит - не заниженная самооценка?
Ее мечтания о том, чтобы стать королевой, и то, как это выглядит - чистое отражение реальности. Когда ее коронуют, люди будут преклонять колени и говорить любезные слова. Она не поэтому королевой хочет стать.

 

[LadyStoneheart]

Так ролевая модель "леди" и предполагает заниженную самооценку, потому что "леди" в первую очередь должна быть удобной всем, кроме себя.

Нет, Джоффри ждал такую реакцию не из-за ее большей "нормальности", а потому что у него садистические наклонности.

За какое - "такое"? У Арьи проблема не с тем, что она как-то малоэмоционально на чужие смерти реагирует, а с тем, что ей приходиться убивать, чтобы выживать.

Да, Санса добрая девочка, эпматичная (это вовсе не про слезливо-истеричную реакцию на чью-то смерть), она смогла пожалеть Джоффри, который ее мучал, когда тот помер.

Сложно сказать, у нее нет ПОВа, более эмоциональный - да, но эмоциональность и человечность не связаны напрямую.

Откуда вы это взяли? Кто сказал, что леди должна быть удобной всем, кроме себя. Леди-это представительница привилегированного слоя населения. Да, это накладывает некоторые обязанности( быть любезной, родить наследников и т.д.), но плюсов намного больше. Санса просто добросовестно исполняет свои обязанности, чтобы потом добросовестно получать свои плюшки. В чем тут проявляется заниженная самооценка? В том, что она хочет быть в полной мере представительницей высшего сословия?

 

[Ариадна]

Откуда вы это взяли? Кто сказал, что леди должна быть удобной всем, кроме себя.

Леди, речь идет не о титуле, а о "ролевой модели" - а это определенное воспитание и поведение, поступки.

Леди-это представительница привилегированного слоя населения.

По титулу - да, однако не каждая леди - "леди" по ролевой модели. Серсея - нет, Арья - нет, Аша - нет, Бриенна - нет и т.д и т.п.

Да, это накладывает некоторые обязанности( быть любезной, родить наследников и т.д.), но плюсов намного больше.

Родить наследника мужу - задача любой женщины, не зависимо от титула - средневековье же на дворе. И быть любезной титул не обязывает, Арья к любезности не склонна, Серсея по титулу "королева", а на любезности плевать хотела.

Санса просто добросовестно исполняет свои обязанности, чтобы потом добросовестно получать свои плюшки.

Какие "плюшки"? Все, что Санса имеет, ей положено по рождению, а не по поведению.

В чем тут проявляется заниженная самооценка? В том, что она хочет быть в полной мере представительницей высшего сословия?

Она и так в полной мере представительница высшего сословия, если Санса считает, что прежде чем что-то получить, ей нужно усердно "потопать" - значит да, это заниженная самооценка.