• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

Ариадна

Знаменосец
Никакого конфликта со Старками на момент восстания Баратеона у них нет и не откуда ему взяться.
Расскажите это жителям Перешейка, жителям Медвежьего острова и так далее, мало кто из северян может терпеть железнорождённых. И да, у Грейджоев на тот момент и с Талли конфликта нет, но вы же выдумали, что он неприменно попросил их земли, тогда почему они бы не потребовали себе Медвежий остров за поддержку? :writing:
А надобность простая - Железный Флот это реальная сила.
Которая восставшим никак не понадобилась и не вижу где могла пригодиться.
Как бы там не было, фактор Греджоев объективно существовал, вне зависимости пишет про это Мартин или нет.
Как бы там не было, если Мартин не написал, что Грейджои были нужны союзу Аррена-Старка-Баратеона, то значит они им и не были нужны.
Ладно, думаю стоит закончить на этом обсуждение подобных теорий, потому как действительно им тут не место.
А вот тут соглашусь.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Даже если по пути они и захватили бы какой-нибудь условный Крэг и отдали бы его Фреям
Не пойму в чем тут неразрешимые противоречия? Отлично взяли условный Крэг, бывших владельцев на мороз - замок и земли Фреям (тем более, что они там емнип отличились при штурме). Ну как дело до мирных переговоров дойдет - тогда уже решать вопрос законности владения по существу. Что в этом такого невозможного?
и в окружении западных лордов?
Ну дык, нужно сделать так, что бы и окружение перестало быть из западных лордов, что жи в этом такого сверхестественного??? Обычные реалии феодальной войны.
без поддержки короля Вестероса
А причем тут король? Все это, ведь частное дело двух феодалов. Понятно, что не победив Ланнистеров, у которых свой король в кармане, подобные вопросы феодального владения положительно решить невозможно, ну так - нужно их побеждать /смайлик пожимает плечами/
 

Киприана

Знаменосец
То есть, брак Кейтилин и Неда не настоящий?:annoyed:
Для Вестероса - настоящий.

Подобные обещания - дорогого стоят /смайлик пожимает плечами/
Да с чего бы? :annoyed: Старкам эти земли не принадлежат и гарантировать, что их владелец их передаст, они никак не могут.
И у кого конкретно из своих знаменосцев Эдмур земли бы отбирал в пользу Фреев?

Обменять на что?
На того же Джейме согласны были обменять.

Напомню еще раз, вне зависимости от того, чего там хотел или не хотел Робб Старк - феодальная война, спровоцированная Кейтлин уже шла в полный рост.
Кет спровоцировала лишь нападения неизвестных разбойников в мирной стране. Война же началась в результате смерти короля и ареста его Десницы.

Не пойму в чем тут неразрешимые противоречия? Отлично взяли условный Крэг, бывших владельцев на мороз - замок и земли Фреям (тем более, что они там емнип отличились при штурме). Ну как дело до мирных переговоров дойдет - тогда уже решать вопрос законности владения по существу. Что в этом такого невозможного?
Робб, во-первых, никакой условный Крэг на тот момент завоёвывать и не собирался. Во-вторых, он ещё даже не грандлорд. В-третьих, земли мало получить, их ещё удержать надо, а это было бы весьма проблематично при короле, который тебя считает мятежником, незаконно захватившим чужие владения.

Ну дык, нужно сделать так, что бы и окружение перестало быть из западных лордов, что жи в этом такого сверхестественного??? Обычные реалии феодальной войны.
Ну вот Робб с этой не сверхестественной задачей не справился. более того, на момент своего подхода к Близнецам её перед собой даже и не ставил.

А причем тут король? Все это, ведь частное дело двух феодалов. Понятно, что не победив Ланнистеров, у которых свой король в кармане, подобные вопросы феодального владения положительно решить невозможно, ну так - нужно их побеждать /смайлик пожимает плечами/
Ну так Робб, во-первых, Ланнистеров так и не победил. Во-вторых, шёл освобождать отца, а не завоёвывать Вестерос.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Отлично взяли условный Крэг, бывших владельцев на мороз - замок и земли Фреям (тем более, что они там емнип отличились при штурме). Ну как дело до мирных переговоров дойдет - тогда уже решать вопрос законности владения по существу. Что в этом такого невозможного?
Ну, к примеру, что на аналогичное же предложение (когда-нибудь, если получится, что-нибудь, но зуб даю) не купился даже Бронн.
Сестра Тайвина Ланнистера прямым текстом говорила, что Ривверан - кусок побольше, но Дарри - вернее, поскольку прямая линия наследников прервалась и удерживать новоприобретенное имущество гораздо легче.
Нахрена Фрею гипотетический замок на песке, которого у Старков нет, завоевывать который не стоит в их планах, завоевывать который придется самим же Фреям, когда первоочередные задачи Старков будут решены (если будут решены)?
У Фрея есть отличный замок, много денег и войска. Материальные блага ему без надобности, тем более в такой стремной комплектации. Фрею нужно уважение и положение наравне с великими родами, это невозможно купить или завоевать другим способом. Если вспомнить их разговор с Кейтилин, эта позиция абсолютно ясно сформулирована. Ради статуса Уолдер готов рискнуть, а не какого-то замка за тридевять земель, который еще нужно завоевать и удерживать.
И если посмотреть на плату Старков, там не было ничего материального, все материальное было сосредоточено на стороне Фрея.
 
Последнее редактирование:

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Да с чего бы? :annoyed: Старкам эти земли не принадлежат и гарантировать, что их владелец их передаст, они никак не могут.
Они могут гарантировать посредничество в решение данного вопроса у своего союзника и родственника.
И у кого конкретно из своих знаменосцев Эдмур земли бы отбирал в пользу Фреев?
У того, чей род внезапно закончился и земли оказались бесхозными - такое иногда случается на войне, да!
На того же Джейме согласны были обменять.
Его для этого еще захватить нужно, что по определению далеко не факт, что подобная возможность имеет большие шансы на успех.
Кет спровоцировала лишь нападения неизвестных разбойников в мирной стране.
Кейт спровоцировала частную феодальную войну, конкретно между Ланнистрерами и Талли. Потому как, сама будучи Талли, она именно именем Талли захватывала Тирриона в плен, что совершенно справедливо было расценено Ланнистерами, как акт агрессии.
Война же началась в результате смерти короля и ареста его Десницы.
Это уже совершенно другая война.
И в том, что эти две разные войны ведутся одновременно - нет ничего такого сверхординарного и противоестественного.
Робб, во-первых, никакой условный Крэг на тот момент завоёвывать и не собирался.
То есть он якобы собирался побеждать, но ничего не захватить? Не, реально как этого возможно достичь чисто с практической стороны дела???
Нуда-нуда, сферическое "освобождение" в вакууме - оно такое, да!
Во-вторых, он на тот момент даже не грандлорд.
Как обещать жениться, то все нормально, а как решать реальные дела, так уже и не грандлорд. Чигоуштам, удобная позиция!
В-третьих, земли мало получить, их ещё удержать надо, а это было бы весьма проблематично при короле, который тебя считает мятежником, незаконно захватившим чужие владения.
Да, король считает тебя мятежником, значит надо его побеждать или сдаваться на милость победителя.
А как может быть по другому? Как по другому можно там кого-то освободить???
Ну вот Робб с этой не сверхестественной задачей не справился. более того, на момент своего подхода к Близнецам её перед собой даже и не ставил.
А надо было ставить!
Ну так Робб, во-первых, Ланнистеров так и не победил. Во-вторых, шёл освобождать отца, а не завоёвывать Вестерос.
Это у Мартина надо спрашивать зачем он придумывал такие форс-мажоры - что ставят расклад сил в Вестерросе с ног на голову.
Но как бы изначально никто из действующих в Игре Престолов игроков не мог предположить возможные художества Красной жрицы.

ЗЫ
И да, про "завоевывание Роббом Вестеросса" никто ничего не говорил. Так, просто в процессе востановления справедливости, эта самая справедливость требует, что бы материальные блага были распределены более разумным способом, почему бы и нет /веселый добродушный смайлик/
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Ну, к примеру, что на аналогичное же предложение (когда-нибудь, если получится, что-нибудь, но зуб даю) не купился даже Бронн.
Сестра Тайвина Ланнистера прямым текстом говорила, что Ривверан - кусок побольше, но Дарии - вернее, поскольку прямая линия наследников прервалась и удерживать новоприобретенное имущество гораздо легче.
Брон (в отличие от Фреев) никто и зовут его никак.
Но все же свой замок, титул и земли он получил - чем какой-нибудь из младших Фреев хуже?
У Фрея есть отличный замок, много денег и войска. Материальные блага ему без надобности, тем более в такой стремной комплектации.
Кроме всего этого у Фрея целая орава безземельных потомков, которым не светит, от слова совсем, в будущем стать феодальными владетелями.
И именно эту проблему надо каким-то образом решать, а не думать кому очередную внучку в жены подсунуть.
Я вообще удивляюсь, как все эти младшие Фреи, всем этим скопом, все это время мирно сосуществуют в этих самых Близнецах? Как они еще все там не передрались???
 

Киприана

Знаменосец
Они могут гарантировать посредничество в решение данного вопроса у своего союзника и родственника.
Посредничество, положительных результатов которого гарантировать не в состоянии.

У того, чей род внезапно закончился и земли оказались бесхозными - такое иногда случается на войне, да!
Или не случается, ибо в большинстве случае у дворян полно кровной родни, которая на наследование земель в очередь выстроится. Т.е. максимум, что Кет в вашем варианте могла бы предложить, так что некие, неизвестно какие, земли, которых может и не появиться, но даже если они и появятся, то сильно не факт, что удастся уговорить Талли их отдать. Т.е. предложение из серии "дырка от бублика" и "уши от дохлого осла". :ill:

Его для этого еще захватить нужно, что по определению далеко не факт, что подобная возможность имеет большие шансы на успех.
И тем не менее были варианты, при которых Робб добился бы своей цели и без военных действий в Западных Землях.

Кейт спровоцировала частную феодальную войну, конкретно между Ланнистрерами и Талли.
Нет, она спровоцировала тайные действия одного Дома против другого, но на открытую феодальную войну они при жизни Роберта не решались. К смерти же короля и аресту собственного мужа Кет отношения не имеет.

Потому как, сама будучи Талли, она именно именем Талли захватывала Тирриона в плен, что совершенно справедливо было расценено Ланнистерами, как акт агрессии.
Именем короля Роберта она Тириона в плен захватила. И Талли с Ланнистерами обратились к королевскому правосудию, вместо открытого нарушения мира в стране.

Это уже совершенно другая война.
И в том, что эти две разные войны ведутся одновременно - нет ничего такого сверхординарного и противоестественного.
Это другая война, потому что первая так и не успела начаться.

То есть он якобы собирался побеждать, но ничего не захватить? Не, реально как этого возможно достичь чисто с практической стороны дела???
Нуда-нуда, сферическое "освобождение" в вакууме - оно такое, да!
Робб собирался освободить отца. И ему было не важно как - путём переговоров, обмена на Джейме, захвата запада, штурма столицы... он, собственно, далеко идущих планов и не строил.

Как обещать жениться, то все нормально, а как решать реальные дела, так уже и не грандлорд. Чигоуштам, удобная позиция!
Да, всё нормально, потому что мужчина в Вестеросе может жениться не только без разрешения своего отца, но и не достигнув совершеннолетия (первая свадьба Тириона как пример). И личные клятвы можно приносить не достигнув совершеннолетия (НД как пример). А вот личных земель, которые можно подарить, у Робба, пока он всего лишь наследник, нет.

Да, король считает тебя мятежником, значит надо его побеждать или сдаваться на милость победителя.
Робб короля на тот момент не только не победил, но даже не был уверен, что станет это делать. Так что грош цена его обещанию подарить земли, которые не только ему не принадлежат, но даже в планах на завоевание не значатся.

А как может быть по другому? Как по другому можно там кого-то освободить???
Я вам один вариант уже привела - обмен на ценного для врагов пленника. Причём обе стороны с таким вариантом согласились бы.

А надо было ставить!
Но не ставил же.

Это у Мартина надо спрашивать зачем он придумывал такие форс-мажоры - что ставят расклад сил в Вестерросе с ног на голову.
Что Мартин описал - то и обсуждаем.

Но как бы изначально никто из действующих в Игре Престолов игроков не мог предположить возможные художества Красной жрицы.
А что это меняет? Ну не один Баратеон победил бы, а другой - это ведь всё равно не победа Робба. Он в этом случае мог бы лишь более-менее подходящие условия мира для себя вымолить, но не перекраивать владение землями с позиции победителя.

И да, про "завоевывание Роббом Вестеросса" никто ничего не говорил. Так, просто в процессе востановления справедливости, эта самая справедливость требует, что бы материальные блага были распределены более разумным способом, почему бы и нет /веселый добродушный смайлик/
И что мешало бы Роббу перераспределить эти материальные блага в сторону родственников жены?

Брон (в отличие от Фреев) никто и зовут его никак.
Но все же свой замок, титул и земли он получил - чем какой-нибудь из младших Фреев хуже?
Бронн получил лишь слабоумную не наследную невесту, а дальше уже сам вертеться начал, чтобы добиться большего. Ну так и Фреи добились, причём и без Робба прекрасно обошлись.

Кроме всего этого у Фрея целая орава безземельных потомков, которым не светит, от слова совсем, в будущем стать феодальными владетелями.
И именно эту проблему надо каким-то образом решать, а не думать кому очередную внучку в жены подсунуть.
Я вообще удивляюсь, как все эти младшие Фреи, всем этим скопом, все это время мирно сосуществуют в этих самых Близнецах? Как они еще все там не передрались???
И этой ораве Фреев нужны реальные владения, а не эфемерные обещания. Ну или хотя бы родственники с собственностью, типа хозяйки Винтерфилла, которая часть родни приютить сможет.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Ну так и Фреи добились, причём и без Робба прекрасно обошлись.
Добились чего? Кто из младших Фреев какие владения получил???
И этой ораве Фреев нужны реальные владения
И что для решения этой проблеммы было сделано реально???
Ну или хотя бы родственники с собственностью, типа хозяйки Винтерфилла, которая часть родни приютить сможет.
Гыыы, младшие Фрееи хоть и безземельные, но ведь не бездомные побирушки!!!
 

король Ходор

Знаменосец
Я вообще удивляюсь, как все эти младшие Фреи, всем этим скопом, все это время мирно сосуществуют в этих самых Близнецах? Как они еще все там не передрались???
Они готовились захватить РЗ, я думаю, перебить всех лордов в РЗ, чтобы остались одни Фреи. Но тут приехала Кейтилин и Фреи впали в маразм, решив прокрасться и на Север через Робба...
 

Киприана

Знаменосец
Добились чего? Кто из младших Фреев какие владения получил???
Фреям достался Риверран. Плюс девушки из их Дома стали хозяйками во владениях Дарри и Болтонов.

И что для решения этой проблеммы было сделано реально???
Вот уж что что, а пристраивает своих детишек Уолдер добросовестно.

Гыыы, младшие Фрееи хоть и безземельные, но ведь не бездомные побирушки!!!
Причём тут побирушки? В каждом крупном замке есть множество престижных должностей, типа мастера над мечом, мейстера и т.д. И логично туда пристраивать родственников. В тех же Близнецах мейстер по крови Фрей.
 
Последнее редактирование:

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Фреям достался Риверран.
Ога, по договору с Тайвином Ланнстером, за оказанные Фреями бесценные услуги известного рода.
Получается Тайвин молодец, что на переговорах решал материальные вопросы Фреев.
Кейтлин же - не молодец, потому как материальные вопросы не решала.
Как бы, что и требовалось доказать!!!
 

Азула

Знаменосец
Вообще-то могла. Самый яркий пример графиня Маго де Артуа, широко известная по творчеству Мориса Дрюона.
Салический закон стали активно форсить как раз к концу ее жизни, так что пример немного не в кассу.
Просто усвойте, что каким бы патриархальным строй не являлся бы, женщины все равно могли принимать участие в правлении (и принимали).
Можете еще почитать про женский султанат, разрыв шаблона гарантирован.
Возвращаясь к сабжу, Кейтилин, возможно, была виновата в некоторых вещах, например, не надо было толкать Неда на юг, но как мать и супруга она состоялась на все сто, более любящей и заботящейся о своей семье женщины на страницах саги не найти.
И как мать короля она исполняла свой долг, передавая сыну свою мудрость. Был бы сыночка более послушным, сохранил бы голову на плечах и независимое королевство Севера и Трезубца. А заодно и сестер вернул бы.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Причём тут побирушки? В каждом крупном замке есть множество престижных должностей, типа мастера над мечом, мейстера и т.д. И логично туда пристраивать родственников. В тех же Близнецах мейстер по крови Фрей.
Именно что побирушки - быть у кого-то в прыймах на должностях которые в пору межевым рыцарям, как-то мало соотносится с тем уважением которое требует к себе Фреи.
У себя дома в родовом замке, быть мейсетром или мастером над чем-то - это нормально, у кого-то чужого - позор (если это конечно не феодал, что стоит выше тебя по феодальной лестнице)!
Салический закон стали активно форсить как раз к концу ее жизни, так что пример немного не в кассу.
Вообще-то во время ее жизни. Причем там были свои юридические нюансы, потому как существовал прямой потомок графа Артуа мужского пола. Но ни дружба с королем, ни заюзанное в королевстве салистическое право не помогли Роберту Артуа получить земли своих предков.
но как мать и супруга она состоялась на все сто, более любящей и заботящейся о своей семье женщины на страницах саги не найти.
И как мать короля она исполняла свой долг, передавая сыну свою мудрость. Был бы сыночка более послушным, сохранил бы голову на плечах и независимое королевство Севера и Трезубца. А заодно и сестер вернул бы.
Это даже не смешно...
 

Азула

Знаменосец
Вообще-то во время ее жизни
Сир, ну чем вы занимаетесь? Давайте я начну размахивать Жанной Д'Арк и утверждать, что никакого патриархата во Франции не было, вон крестьянская девка королевским войском командовала. Исключения подтверждают правило, не забывайте.
Это даже не смешно...
А кто смеется? Я серьезно пишу. Кэт вполне себе земное обличье Матери - женщина, преданная своему долгу и традициям, готовая пожертвовать всем на свете ради блага своих детей. Она Цареубийцу готова была обменять, лишь бы спасти девочек из лап Ланнистеров, а ведь понимала, что ее за это накажут и что Джейме очень ценный пленник.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Сир, ну чем вы занимаетесь? Давайте я начну размахивать Жанной Д'Арк и утверждать, что никакого патриархата во Франции не было, вон крестьянская девка королевским войском командовала. Исключения подтверждают правило, не забывайте.
Причем тут Жанна? Изначально разговор шел, что дескать женщины в средневековье не имели право владеть феодальными титулами и землями. А я говорю, что имели! Не нравится Маго де Артуа, возьмем другой известный пример - Алеонора Аквитанская! Не нравится Алеонора - есть королева (король) Ядвига Анжуйская или Петронила Арагонская - да просто куча подобных примеров разбросана по средневековью.
А кто смеется? Я вполне серьезно пишу. Кэт вполне себе земное обличье Матери - женщина, преданная своему долгу и традициям, готовая пожертвовать всем на свете ради блага своих детей. Она Цареубийцу готова была обменять, лишь бы спасти девочек из лап Ланнистеров, а ведь понимала, что ее за это накажут и что Джейме очень ценный пленник.
<неаргументированные эмоционально-категоричные заявления о персонажах под видом критики>
 
Последнее редактирование модератором:

Киприана

Знаменосец
Ога, по договору с Тайвином Ланнстером, за оказанные Фреями бесценные услуги известного рода.
Получается Тайвин молодец, что на переговорах решал материальные вопросы Фреев.
Кейтлин же - не молодец, потому как материальные вопросы не решала.
Как бы, что и требовалось доказать!!!
Так Тайвин их реально мог решить, а Робб ни клочка земли собственной не имел и, более того, и планов по её приобретению на тот момент не имел.

Именно что побирушки - быть у кого-то в прыймах на должностях которые в пору межевым рыцарям, как-то мало соотносится с тем уважением которое требует к себе Фреи.
У себя дома в родовом замке, быть мейсетром или мастером над чем-то - это нормально, у кого-то чужого - позор (если это конечно не феодал, что стоит выше тебя по феодальной лестнице)!
Но речь ведь не идёт о лорде Фрее и его наследнике - они живут в Близнецах. А всевозможные вторые и далее сыновья в Вестеросе повсеместно устраивают свою жизнь кто как может и ничего зазорного в этом нет.
Вон тот же дядя Кет уехал работать на мужа племянницы и никому и в голову не пришло считать эту ситуации позором для него или Дома Талли.
 

Азула

Знаменосец
Изначально разговор шел, что дескать женщины в средневековье не имели право владеть феодальными титулами и землями.
Нет, разговор шел о Франции, где балом правила салическая традиция.
Я заканчиваю беседу, мало того, что нет аргументов, так еще и мои передергиваются.
Идиотия возведенная в ранг добродетели, это реально очень сильно!
Идиотия - это нарушать клятвы, данные злобному старику, про которого тебе родная мать дала не одно предупреждение. Идиотия - это отпускать наследника Железных Островов, наплевав на предупреждения своей матери о старых врагах северян. Идиотия - это казнить одного из сильнейших знаменосцев, близких тебе по крови, не взирая на просьбы матери не совершать подобную глупость.
Бедная Кейтилин, мужчины-Старки это особое племя. То приедут к королю, известного своим безумием и жестокостью, требовать смерти кронпринца, то начнут дергать львицу за хвост, сыпля неуместными угрозами, то нелепый заговор устроят, то по стенам лазят, то в самых умных королей играют. Вся надежда на дочерей.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Так Тайвин их реально мог решить, а Робб ни клочка земли собственной не имел и, более того, и планов по её приобретению на тот момент не имел.
На момент переговоров с Фреями - Тайвин тож Риверраном не владел. А нет же, взял такой и договорился о справедливом разделе будущей добычи и справедливой оплате за оказанные услуги.
Если Тайвин мог обещать то, чего у него нет - почему Кейтлин так не могла???
Но речь ведь не идёт о лорде Фрее и его наследнике - они живут в Близнецах. А всевозможные вторые и далее сыновья в Вестеросе повсеместно устраивают свою жизнь кто как может и ничего зазорного в этом нет.
Сыну графа быть на побегушках у герцога это нормально, а вот тоже самое, но у другого графа уже не то пальто,
Вон тот же дядя Кет уехал работать на мужа племянницы и никому и в голову не пришло считать эту ситуации позором для него или Дома Талл
Дядя Кейтлин известный в Вестероссе маргинал.

Нет, разговор шел о Франции
А Аквитания, я так понимаю в Северной Америке расположена, да? Или Тулуза (где правила Жанна Тулузская) может быть в Северной Африке???
 

Азула

Знаменосец
Zheleznyak , я не хочу более заниматься историческим оффтопом, если для вас Аквитания, Окситания и Северная Франция - одно и тоже, то я вам сочувствую и совершенно точно прекращаю разговор на эту тему.
 
Сверху