Фигуры Кейтилин Старк III

[Zheleznyak]

Спойлер: Исторический оффтоп

я не хочу более заниматься историческим оффтопом, если для вас Аквитания, Окситания и Северная Франция - одно и тоже, то я вам сочувствую и совершенно точно прекращаю разговор на эту тему.

Причем тут северная или не северная???
Аквитания, Окситания, и прочие Анжу с Бургундией - все это Французское королевство. Или так дойдет до того, что под Францией вы имели ввиду исключительно иль-де-Франс?

 

[Малышка Мю]

Брон (в отличие от Фреев) никто и зовут его никак.

Да. И на момент переговоров с Тирионом- голопопый жених слабоумной младшей дочери, беременной от насильника. Жива леди Танда, есть старшая дочь с мужем.
И при этих условиях перспективами некого замка на Севере, который ему Тирион, когда когда-нибудь получит наследство жены, когда-нибудь вручит Бронну за нынешнюю услугу, Бронн не впечатлился.
Почему Фрей, у которого все отлично, должен купиться на аналогичное предложение?

Кроме всего этого у Фрея целая орава безземельных потомков, которым не светит, от слова совсем, в будущем стать феодальными владетелями.
И именно эту проблему надо каким-то образом решать, а не думать кому очередную внучку в жены подсунуть.
Я вообще удивляюсь, как все эти младшие Фреи, всем этим скопом, все это время мирно сосуществуют в этих самых Близнецах? Как они еще все там не передрались???

Лорд Фрей не производит впечатление человека, которого заботят проблемы наследования его детей. Восемь линий наследования от разных жен как бы на это намекают.

На момент переговоров с Фреями - Тайвин тож Риверраном не владел. А нет же, взял такой и договорился о справедливом разделе будущей добычи и справедливой оплате за оказанные услуги.

С чего вы взяли, что Тайвин обещал Риверран Фреям?

 

[Zheleznyak]

Лорд Фрей не производит впечатление человека, которого заботят проблемы наследования его детей. Восемь линий наследования от разных жен как бы на это намекают.

Вот я и говорю, что выглядит все это очень странно. В обычных феодальных семьях два-три наследника - уже потенциальная проблема, а тут их целая армия и это не считая бастардов.

С чего вы взяли, что Тайвин обещал Риверран Фреям?

А кто обещал?

 

[Малышка Мю]

А кто обещал?

Робб обещал. И Фреи этим предложением воспользовались.

 

[Киприана]

На момент переговоров с Фреями - Тайвин тож Риверраном не владел. А нет же, взял такой и договорился о справедливом разделе будущей добычи и справедливой оплате за оказанные услуги.

Фрей к Тайвину вовсе не ради Риверрана перешёл.

Если Тайвин мог обещать то, чего у него нет - почему Кейтлин так не могла???

Это как раз Кет и пообещала то, чего у неё нет - Арью.

Сыну графа быть на побегушках у герцога это нормально, а вот тоже самое, но у другого графа уже не то пальто,

Ну так что тогда не так, если не наследные Фреи были бы "на побегушках" у грандлорда севера?

Дядя Кейтлин известный в Вестероссе маргинал.

Маргинал - Человек, оказавшийся вне своей социальной среды; опустившийся, изгой.
Вы правда считаете, что жители Вестероса именно так воспринимают Бриндена Талли?

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана , Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей и так далее.
Ваше определение - это частный случай

 

[Киприана]

Ваше определение - это частный случай

Так и ваше определение к дяде Кет всё равно отнести нельзя - он как принадлежал к дворянскому сословию, так никто, включая его самого, этого и не оспаривал. Более того, он в этой социальной группе уважаемый человек. А нежелание, не имея собственных земель, заводить семью для Вестеросских аристократов в вариант нормы вполне вписывается. В остальном Бринден и подавно разделяет культуру и ценности класса, к которому принадлежит.

 

[sverchok2]

Если Тайвин мог обещать то, чего у него нет - почему Кейтлин так не могла???

Если даже Тайвин и пообещал Риверран Фреям заранее, так ведь он договаривался с ними уже после Черноводной, когда Ланнистеры фактически победили в войне, и падение Риверрана было только вопросом времени. Робб же на момент переправы и переговоров был в самом начале своей кампании и еще не сражался ни в одной битве. Кстати, "передача Риверрана Фреям" - она с червоточинкой, поскольку Эммон уже давно какой-то ненастоящий Фрей .

 

[Гэз Макон]

КС сварганили Русе Болтон и Уолдер Черный, воспользовались, возможностью отомстить, Хеи и Тобруки (или как там их), а проблемы получили Фреи

 

[miniDi]

Если Тайвин мог обещать то, чего у него нет - почему Кейтлин так не могла???

Так Кейтилин и пообещала Арью, которой у неё не было
Дочь грандлорда, а позже принцессу...за какого-то сына Фрея двузначного числа в очереди наследования.

Можно сказать, что хоть какой-то плюс был в том, что дочки Кет оказались вне её досягаемости.

 

[Киприана]

Так Кейтилин и пообещала Арью, которой у неё не было

Кет вообще исключительно миражей Фрею наобещала, от которых он не получил ровным счётом ничего, а вот Старки в обмен на это получили и проход через переправу (с её дальнейшим контролем), и большое войско, и заложников.

Дочь грандлорда, а позже принцессу...за какого-то сына Фрея двузначного числа в очереди наследования.

А чем это для Арьи плохо? Быть леди она всё равно не хочет, а на шее у старшего брата проще сидеть с мужем-подкаблучником. Дженна Ланнистер вон вполне себе неплохо в таком формате жизнь прожила.

 

[miniDi]

Кет вообще исключительно миражей Фрею наобещала

Где-то в параллельном мире, наверное.
Наверное, в где-то там же весь Север, Ланнистеры и сама Кет посчитали, что обещания и договор были миражом.

Дженна Ланнистер вон вполне себе неплохо в таком формате жизнь прожила.

Опять посмешили
Не помним, какой скандал был с партией Дженны за второго сына (не энного даже) из дома вроде Фреев, и не помним, что сама Дженна никогда в хорьковой норе не жила?

Ну не помним, значит так надо. Не в первый раз.

 

[Lady from Lannisport]

Кет вообще исключительно миражей Фрею наобещала,

Вот сделай она так нарочно, Фрей бы на ней женился за ловкость, но дело в том, что просто не сложилось ему стребовать с Кет обещанный ему не по рылу каравай. А так бы пришлось Кет выполнять свои обещания. Ей просто повезло, если можно так сказать обо всех обстоятельствах.

 

[Киприана]

Где-то в параллельном мире, наверное.

Интересные у вас идеи о местоположении Вестероса.

Наверное, в где-то там же весь Север, Ланнистеры и сама Кет посчитали, что обещания и договор были миражом.

Фреи от Кет получили лишь слова, отдав за них уйму реальных ценностей. А в итоге и слова те Старки так и не сдержали.

Опять посмешили
Не помним, какой скандал был с партией Дженны за второго сына (не энного даже) из дома вроде Фреев, и не помним, что сама Дженна никогда в хорьковой норе не жила?
Ну не помним, значит так надо. Не в первый раз.

А зачем вы мирное время сравниваете с войной? Джон Аррен вон на порченной девице как миленький женился ради мечей Талли. Дейенерис Таргариен отдали дикарю за армию дотракийцев. Чем Арья лучше и почему её руку нельзя пообещать в обмен на мечи семьи жениха?

Вот сделай она так нарочно, Фрей бы на ней женился за ловкость, но дело в том, что просто не сложилось ему стребовать с Кет обещанный ему не по рылу каравай. А так бы пришлось Кет выполнять свои обещания. Ей просто повезло, если можно так сказать обо всех обстоятельствах.

А чем не положенной то? Старки не то что на лордских дочках, они и на каких то мутных дикарках с гор женились - и ничего, горды своей родословной. И мечи во время войны им покупать не привыкать - Кет и сама именно так замуж и вышла. Дорога ложка к обеду, знаете ли, в мирном Вестеросе Джон Аррен тоже порченный товар себе в жёны не брал.

 

[Lady from Lannisport]

И мечи во время войны им покупать не привыкать - Кет и сама именно так замуж и вышла. Дорога ложка к обеду, знаете ли, в мирном Вестеросе Джон Аррен тоже порченный товар себе в жёны не брал.

И тут нельзя не отметить, что Аррен предпочёл порченную Талли, непорченной Фрей какой-нибудь. А казалось бы, купи Фреев оптом - они количеством задавят, не?

 

[miniDi]

Интересные у вас идеи о местоположении Вестероса.

Кейтилин где-то считала, что обманула Фрея? Или так посчитал кто-то в Вестеросе, когда услышал о союзе с Фреями?
Или помолвка Робба была миражом? Если да, как в параллельной вселенной, то почему тогда все вокруг восприняли его брак с Жиенной как нарушение? Мираж же, не?

А зачем вы мирное время сравниваете с войной?

А что, в военное время какой-то грандлорд помимо одного брачного союза с весьма невзрачным домом заключал два, причем один неравный до неприличия? (Вот ещё бы такие случаи вспомнить...)

Пока только Кет для своих детей так отличилась, что говорит не о трудностях военного времени, а о её низком уровне ведения переговоров.

Джон Аррен вон на порченной девице как миленький женился ради мечей Талли.

О том, что девица порочная не знала даже родная сестра этой девицы. А сам брак был более, чем равный в глазах общества. И перспективный даже в мирное время.

Дейенерис Таргариен отдали дикарю за армию дотракийцев.Чем Арья лучше и почему её руку нельзя пообещать в обмен на мечи семьи жениха?

А кто-то утверждает, что брак Дейнерис был равным?
И раз уж вы параллелите Арью, то надо делать это до конца: как если бы Дейнерис выдали третьей женой какому-то кровному Дрого, а Визерис женился на дотракийке.

 

[sverchok2]

И тут нельзя не отметить, что Аррен предпочёл порченную Талли, непорченной Фрей какой-нибудь. А казалось бы, купи Фреев оптом - они количеством задавят, не?

Так ведь, если по правилам, то Фреи должны были прилагаться к Талли, в качестве их вассалов . То есть, получив порченную Лизу, а вместе с ней и ее отца в союзники, Аррин автоматически получал и Фреев тоже. А то, что они "опоздали", это уже вопрос другой .

 

[Lady from Lannisport]

Так ведь, если по правилам, то Фреи должны были прилагаться к Талли, в качестве их вассалов . То есть, получив порченную Лизу, а вместе с ней и ее отца в союзники, Аррин автоматически получал и Фреев тоже. А то, что они "опоздали", это уже вопрос другой .

То, что они "опоздали", я как раз и расцениваю как лютую самостоятельность мышления у вассалов, ловко увернувшихся от своего вассального долга. Конечно, никто этого знать заранее не мог, но сам факт впечатляет.
С такими шустрыми вассалами нужно договариваться напрямую.
Пришла в голову идея фика ООО "Переправа" - договора, сделки, поддержка, сопровождение
Тут много говорится, что Кет заключила сделку века, я не согласна с таким мнением.

 

[sverchok2]

Тут много говорится, что Кет заключила сделку века, я не согласна с таким мнением.

Ну, я бы тоже не сказала, что это была прямо сделка века , но Старки всё же получили от противного старикашки то, что им было нужно в тот момент, причем нужно срочно, вот прямо сейчас.

 

[Lady from Lannisport]

Ну, я бы тоже не сказала, что это была прямо сделка века , но Старки всё же получили от противного старикашки то, что им было нужно в тот момент, причем нужно срочно, вот прямо сейчас.

Как показывает практика, "срочность" - самая нелепая переплата. Это любой не торопящийся Фрей знает Лучше опоздать, чем отдать всё, что есть прямо здесь и сейчас. На таких Кет они и разбогатели.
Понимаю, что Старкам нужно было дозарезу переправиться, но поскольку Кет разве что ВФ не заложила, то не считаю, что она талантливый переговорщик.