Фигуры Кейтилин Старк III

[Ариадна]

Да, это именно неумение отстаивать свою позицию у Кэт. Ведь если мы вспомним все её поступки по отстаиванию своей точки зрения, то она всегда после яростного сопротивления сдавала свои позиции. Так было с Джоном, так было у постели Брана, в Королевской Гавани, у сестры, также и у Близнецов. И как не пытаются оправдать Кэт вот такими аргументами, как

И это вполне логично для настоящей женщины средневековья. Даже в 21 веке женщинам пытаются навязать "мудроженственность" со всеми этими "не будь сильной, иди за мужчиной, мужчина глава, женщины глупы, мужчины умны" и прочей лабудой, а в средневековье это было повсеместным, люди в этом рождались и умирали. Где при таком воспитании женщинам набрать уверенности в себе, в своих решениях, научиться отстаивать свои позиции? И да, надо понимать, что есть ситуации, в которых наша личная уверенность не сделает ничего, ситуация с Джоном из таких (решение не за ней, а за мужем), ситуация с Браном из таких, на чем ей надо было настаивать у его постели, какое решение у постели Брана она не отстояла? Про Королевскую Гавань вообще не поняла, ей что надо было делать, что отстаивать? У сестры она была бессильна даже с уверенностью тысячи людей, потому что та была безумно влюблена в Бейлиша и помогала ему подставлять Старков, чего Кет не знала, увы. А вот у Близницов Кет получила все, что нужно было Старкам, вы можете сколько угодно не одобрять действия, которыми она это получила, но отрицать результат...

Это мало помогает, ведь при этом забывают, что не сосватанный наследник Старков мог в том же Риверране послужить аргументом в убеждение лордов к миру с теми же Ланнистерами-Баратеонами - это я намекаю на Мирцеллу Баратеон. А ведь Кэт хотела мира, а как можно было получить мир без ущерба для чести Домов Талли и Старков на тот момент? Да именно браком наследника Старков с принцессой. Вполне логичный аргумент для мира был у Кэт, но ...... Кэт как обычно разменяла все по пустякам

То есть по вашему лорды могли одобрить идею брака Робба с сестрой убийцы его отца? Чего же тогда неразорванная помолвка Сансы и Джоффри Ланнистеров с Старко-Тиреллами не примерила?
Ущерб чести Домов Старк и Талли был нанесен в тот момент, когда Джоффри отрубил голову Эддарду Страку. Так что ваша фантазия о "логичном аргументе" к книжной реальности отношения не имеет.

Кэт при всех лордах признала брак сына с леди Джейн

А как она могла не признать уже свершенный брак?

значит её сожаления о леди Маргарет нам привиделись? Причем заметьте, сожалеет она о Тиреллах, а не о Фреях. Так что Ваш опонент прав, жалела она, ох жалела.

Кет действительно жалела, что сын у нее не самый далекий парень. Разменять Фреев на Тиреллов было бы логично, так Робб мог получить мощную поддержку в своей войне, а вот разменять Фреев на нищих Вестерлингов, еще и с сомнительной кровью - не логично, от Вестерлингов Робб только нож в спину получил, хороший запоздалый свадебный подарок они ему преподнесли.

Для Кэт Фреи вассалы её отца, а не союзники - я думаю не надо в который раз приводить начала беседы Кэт и Уолдера, и бесконечно цитировать упреки и обвинение Кэт, которые она вылила на его голову?

Обсуждалось тысячу раз, Фреи вассалы Талли, но не Старков, Старкам они ничего не должны и смело могли слать их нафиг, вот только Старкам это было не выгодно.

Так что у Вас тоже с аргументом в защиту Кэт плохо, ведь Кэт за исполнение присяги Уолдером заплатила браками своих детей, причем умудрилась при этом оскорбить своих верных вассалов, как Севера, так и Речных Земель. Вот скажите мне, ну что получили за верность Блэквуд или Бракен? Да ничего, а вот латентный изменщик Фрей аж два брачных союза. М-да Кэт, это просто ...., так неразумно.

Да нет у Уолдера присяги перед Старками
Я что-то не помню, чтобы кто-то из верных вассалов оскорбился. Не можете об этом цитат из книг принести?

 

[Снежинка]

И это вполне логично для настоящей женщины средневековья. Даже в 21 веке женщинам пытаются навязать "мудроженственность" со всеми этими "не будь сильной, иди за мужчиной, мужчина глава, женщины глупы, мужчины умны" и прочей лабудой, а в средневековье это было повсеместным, люди в этом рождались и умирали.

Вы с такими аргументами поосторожней, а то у Вас в ненастоящих женщинах средневековья все скопом героини ПЛиО очутились, от её Кэт дочерей и до, прости меня господи, Шаи. Ах-да, курятники Дорна и Тиреллов, о боже тоже, по Вашей аргументации на настоящих женщин средневековья не тянут.

А вот у Близницов Кет получила все, что нужно было Старкам

Вот я, да и Вы, что греха таить, не помните что по результатам переговоров в Близнецах Кэт получила что хотела, а хотела она только одно, получить назад своего мужа, разве не так? Ну и что с Недом? Казнили. Ах-да и результаты переговоров с вассалом отца, которые провела Кэт, на это ну никак не повлияли.
Но главное, Ваш утверждение, что

вы можете сколько угодно не одобрять действия, которыми она это получила, но отрицать результат...

Результат у Кэт только один, труп мужа, угу и ничего больше, ведь в том, что её сын вернул своему Дому статус королевского, вот в этом-то её заслуги как раз и нет.

То есть по вашему лорды могли одобрить идею брака Робба с сестрой убийцы его отца?

Мне вот интересно, Вы не забыли за кого просватали Мирцеллу, и чё, что там с бунтами дорнийских лордов, были? А где бунты лордом Амбера и Мандерли, да что там Карстарка - против королевы из Дома Вестерлинг. Вот есть у меня блаж, хочу услышать возмущение лорда Рикарда о том, что сын Кэт женился на дочери человека, который убивал северян. Хотя можете не стараться, этого в книги нет, так что приняли бы лорды это предложение Кэт, да ещё порадовались. А то причитания Кэт, мир да мир, без реального, а нам то какая выгода, для лордов пустой звук.

А как она могла не признать уже свершенный брак?

Да также, как и решение сына отправить её в Сигард, когда это Кет смущали посторонние, она и при них закатывала истерики.

Кет действительно жалела, что сын у нее не самый далекий парень.

Вы на Кэт то не наговаривайте, недалекий у неё брат, а Робб у неё мудрый король, цитату приводить не буду, Вы и сами её помните.

Обсуждалось тысячу раз, Фреи вассалы Талли, но не Старков

У Вас есть доказательства, что Кэт не дочь Хостера Талли и её матушка нагуляла бастарда, то бишь Кэт? Если нет, то Кэт урожденная Талли и наследница своего отца, после брата конечно. Кстати я рада, что Вы не оспариваете то, что Кэт начала свои переговоры с упреков в том, что старик Фрей не выполнил свой вассальный долг, а ведь именно на этом строилось мое утверждение, что для Кэт - Фрей вассал, а не союзник.

Я что-то не помню, чтобы кто-то из верных вассалов оскорбился. Не можете об этом цитат из книг принести?

Конечно, конечно, вот только вассалы радостно приветствовали королеву не из дома Фрей, более, даже сочли что Фреи должны утереться, а когда у Фреев не получилось, предложили на них напасть и перебить. Нет, ну что Вы, конечно это не от того, что вассалы Севера почувствовали себя оскорбленными блестящей дипломатией Кэт у Близнецов.
М-да, вот как не доказывают, что у Кэт не было выбора вот так дешевить у Близнецов, аргументы действительно слабые, Кэт всего лишь надо было пригрозить уйти за Перешеек и старик бы сам всё ей предложил. Ведь именно он находился меж двух огней, но... это же Кэт.

 

[Ариадна]

Вы с такими аргументами поосторожней, а то у Вас в ненастоящих женщинах средневековья все скопом героини ПЛиО очутились, от её Кэт дочерей и до, прости меня господи, Шаи. Ах-да, курятники Дорна и Тиреллов, о боже тоже, по Вашей аргументации на настоящих женщин средневековья не тянут.

Эмм, героини в фентези обычно не похожи на "настоящих женщин средневековья в подавляющем количестве", вас это удивляет? Серьезно? И да, "курятник Дорна" вообще не вспоминайте, Дорн для средневековья эмансипирован донельзя, у реальных женщин даже в относительно недавнем 19 веке столько прав не было, сколько у дорниек есть в придуманном Мартином средневековье. И да, странно, что даже вы не смогли ответить, чем могла помочь Кет уверенность в себе у постели Брана или в КГ, или у Лизы, поэтому не могу относится к вашим претензиям к Кет серьезно.

Вот я, да и Вы, что греха таить, не помните что по результатам переговоров в Близнецах Кэт получила что хотела, а хотела она только одно, получить назад своего мужа, разве не так? Ну и что с Недом? Казнили. Ах-да и результаты переговоров с вассалом отца, которые провела Кэт, на это ну никак не повлияли.
Но главное, Ваш утверждение, что

Леди, вы запутались, через переговоры в Близнецах невозможно было получить "назад своего мужа", потому что Эддард Старк был не в Близнецах, а в Королевской Гавани. И казнили Неда не по результатам переговоров в Близнецах, так спорить просто не очень красиво, связывая воедино совершенно не связанные вещи.
Зато результаты "переговоров с вассалом отца" повлияли на то,что Робб смог освободить Риверран и получить в плен Джейме Ланнистера.

Результат у Кэт только один, труп мужа, угу и ничего больше, ведь в том, что её сын вернул своему Дому статус королевского, вот в этом-то её заслуги как раз и нет.

И снова, "труп мужа" к результатам переговоров Кет в Близнецах никак не относится, снова у вас намеренная логическая ошибка.

Мне вот интересно, Вы не забыли за кого просватали Мирцеллу, и чё, что там с бунтами дорнийских лордов, были?

Леди, а что, дорнийцы после этой помолвки с Ланнистерами примирились? А что за люди тогда стекаются к границе Дорнийских Марок и недовольны бездействием Дорана, если не дорнийцы?

А где бунты лордом Амбера и Мандерли, да что там Карстарка - против королевы из Дома Вестерлинг. Вот есть у меня блаж, хочу услышать возмущение лорда Рикарда о том, что сын Кэт женился на дочери человека, который убивал северян. Хотя можете не стараться, этого в книги нет, так что приняли бы лорды это предложение Кэт, да ещё порадовались. А то причитания Кэт, мир да мир, без реального, а нам то какая выгода, для лордов пустой звук.

Извините, придуманная вами блаж мне не особо интересна, лучше ответьте, если помолвка Тристана и Мирцеллы не примирила дорнийцев с Ланнистерами, то с чего вы взяли, что помолвка Робба с Мирцеллой примирила бы речников и северян с теми же Ланнистерами? Лордам от этой помолвки какая выгода?
И почему вы игнорируете на тот момент все еще существующую помолвку Сансы и Джоффри, которая никого не примирила?

Да также, как и решение сына отправить её в Сигард, когда это Кет смущали посторонние, она и при них закатывала истерики.

Вы снова что-то спутали, Кейтилин не истерила, ей вообще истерики не свойственны, ни на людях, ни где. И да, вы так и не объяснили как Кэт могла не признать официально заключенный брак, который уже не расторгнуть (это вам не обещание помолвки)?

Вы на Кэт то не наговаривайте, недалекий у неё брат, а Робб у неё мудрый король, цитату приводить не буду, Вы и сами её помните.

Да, Робб "мудрый король", потому что как матери ей хочется гордиться своим сыном, но игнорировать его глупые поступки совсем она не может, а женитьба на бесполезной девице Вестерлинг была его наиглупейшим поступком. Именно отсюда и появляется внутреннее разочарование, что Робб сильно продешевил, обменяв полезную армию Фреев ни на что.

У Вас есть доказательства, что Кэт не дочь Хостера Талли и её матушка нагуляла бастарда, то бишь Кэт? Если нет, то Кэт урожденная Талли и наследница своего отца, после брата конечно.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос "после брата, конечно", пока Эдмур и даже еще сам Хостер живы - Кет речным лордам приказывать не может, нет у нее таких прав, они не ее вассалы.

Кстати я рада, что Вы не оспариваете то, что Кэт начала свои переговоры с упреков в том, что старик Фрей не выполнил свой вассальный долг,

Только у вас снова логическая ошибка, она упрекает Фрея не в том, что он перед ней вассальный долг не выполнил, а перед ее отцом. Поэтому в очередной раз - Фрей для Кет и тем более для Старков не вассал и ничего именно им не должен.

а ведь именно на этом строилось мое утверждение, что для Кэт - Фрей вассал, а не союзник.

И ваше утверждение не верно, а почему, смотрите выше.

Конечно, конечно, вот только вассалы радостно приветствовали королеву не из дома Фрей,

А можно цитату, в которой бы вассалы прям "радостно" приветствовали королеву не из дома Фрей?

более, даже сочли что Фреи должны утереться, а когда у Фреев не получилось, предложили на них напасть и перебить. Нет, ну что Вы, конечно это не от того, что вассалы Севера почувствовали себя оскорбленными блестящей дипломатией Кэт у Близнецов.

Вы хотите сказать, что у вассалов Севера настолько заторможенная реакция, что оскорбили их еще у Близнецов, но оскорбились (т.е. до них дошел факт оскорбления) те только уже в Креге?

М-да, вот как не доказывают, что у Кэт не было выбора вот так дешевить у Близнецов, аргументы действительно слабые, Кэт всего лишь надо было пригрозить уйти за Перешеек и старик бы сам всё ей предложил. Ведь именно он находился меж двух огней, но... это же Кэт.

Ох, и почему же ни один из лордов не предложил "просто уйти за Перешеек, чтобы Фрей сам все предложил", а согласились на условия Фрея?

 

[Магдалена]

ведь в том, что её сын вернул своему Дому статус королевского

надолго вернул-то?

 

[Willard]

М-да, вот как не доказывают, что у Кэт не было выбора вот так дешевить у Близнецов, аргументы действительно слабые, Кэт всего лишь надо было пригрозить уйти за Перешеек и старик бы сам всё ей предложил. Ведь именно он находился меж двух огней, но... это же Кэт.

Если кого-то что-то не устраивало, мог сам пойти и договориться. А решал всё равно Робб

Конечно, конечно, вот только вассалы радостно приветствовали королеву не из дома Фрей, более, даже сочли что Фреи должны утереться, а когда у Фреев не получилось, предложили на них напасть и перебить.

А другие вассалы, наоборот, сотрудничали с Фреями.

Это мало помогает, ведь при этом забывают, что не сосватанный наследник Старков мог в том же Риверране послужить аргументом в убеждение лордов к миру с теми же Ланнистерами-Баратеонами - это я намекаю на Мирцеллу Баратеон. А ведь Кэт хотела мира, а как можно было получить мир без ущерба для чести Домов Талли и Старков на тот момент? Да именно браком наследника Старков с принцессой. Вполне логичный аргумент для мира был у Кэт, но ...... Кэт как обычно разменяла все по пустякам

Это вы забываете, что никто бы не попал в Ривверан, если бы не Кэт.

Так что у Вас тоже с аргументом в защиту Кэт плохо, ведь Кэт за исполнение присяги Уолдером заплатила браками своих детей, причем умудрилась при этом оскорбить своих верных вассалов

Не Кэт, а Робб. И, кстати, правильно сделал - мама плохого не посоветует.

Нет, просто у матери нет элементарного уровня отстаивать свою позицию, когда надо.

Нет, это просто неприкрытый хейтинг Кэт

Да не обязательно от Северян. Кейтилин Старк поехала как дочь сюзерена, а также мог поехать и Чёрная Рыба как брат и старший родственник.

Так Кэт ему и не запрещала. Взял бы и поехал. Вместо этого "брат и старший родственник" допустил свадьбу Робба заведом куда более проигрышную.

Во-первых, Можно было отправить нормального переговорщика, который не будет раздеваясь до трусов образно, соглашаться на следку с человеком, который сам заинтересован утереть нос Ланнистерам.

Ничего подобного. Фреи решили не вмешиваться и совершенно правильно сделали. Убедить их помогать можно было только жирными плюшками, так что Кэт тоже всё правильно сделала.

Во-вторых, а что, не было вариантов? Вполне адекватный вариант был вернуть на Ров Кейлин и там уйти в глухую оборону - там Тайвин не смог бы ничего сделать. А что Риверран? Риверран взять нахрапом ещё сложнее, чем Близнецы (в четвёртой книге в ещё более удручающем для себя положении ему пророчили осаду минимум год, а то и два). Вся война основана на сильных союзах, а союзы строятся на браках. Что, брак Теон-Арья + Робб+Аша = мощь Железных островов такой бесперспективный? Или если бы северяне связались со Станнисом и Робба сватали Ширен - это прям меньше толка, чем от скользкого Фрея? Или надоумить Лизу, например об Арье + Робине. Если бы ситуация у северян начала выправляться, то и она бы задумалась, что не такой плохой брак, и наверняка, и Долина вышла из нейтрайлитета. Просто самое первое, что приходит в голову.

А вам в голову не приходило, что переправляться нужно здесь и сейчас?
Что касается отсидеться в обороне... ну как бы тогда вообще можно было мобилизацию не проводить, смысл то в чём? В таком положении союзников найти невозможно. Щазз, Старки размечтались о браках с принцессами, удерживая Ров Кейлин

В результате таких завязок с Фреями королество Севера и Трезубца в принципе было нежизнеспособным.

Жаль, что Робб с лордами этого не понимали. Надо было слушать Кэт или тех же Фреев.

Только вот это не те цели, который разделяли Старки и Талли.

Это исключительно их проблемы. Когда договаривались с Фреями им не до жиру было

 

[Willard]

Мне вот известно, что её отец, который был для неё авторитетом по многим вопросам и занимался её воспитанием, неоднократно брезговал посещать свадьбы этих вассалов, не говоря о том, чтобы с ними заключать браки. Логика подсказывает, что когда её дети будут вынуждены родниться с такими людьми, удовлетворения должно приносить немного. Ну, у нормальных матерей, по крайне мере. Я Кет считаю нормальной матерью, а вы похоже ей в этом отказываете, утверждая, что она была довольной.

Какими такими? Кэт ещё и хорошая любящая дочь, поэтому не могла адекватно оценивать действия старого козла

А откуда сама помолвка взялась, не напомните?

Из желания Робба Старка лично явиться в Королевскую Гавань.

Выдал дочек в равный брак. Да, это всем известно.
Какое этот случай имеет отношение к унизительным бракам, который устроила своим детям Кейлитин Старк?

Прямое, но дело не в этом. Гранлорды всю дорогу роднились со знаменосцами, что тут такого унизительного? Вариант Робба - вот это унизительно со всех сторон.

Нет никаких фактов, которые понижают Арью на рынке невест, кроме мнения некоторых формучан на этом форуме.

Её поведение в Дарри все видели.

Если бы Робб не был связан с Фреями обещаниями, то и нарушать ничего бы не пришлось, например, разрушая очевидно неравный брак. И, соотвественно, не пришлось бы нести за это ответственность перед обиженными союзниками. Взаимосвязь вроде лежит на поверхности.

А не нарушать нельзя было что ли? Бедняге аж пришлось

Трололо.
Нет, конечно Робб ничего не потерял. И голову на Красной Свадьбе за нарушение этой навязанной помолвки тоже не потерял в параллельной вселенной.
Кстати, а почему обязательно на потаскушке? (это так хейт прикрывается, да?) Почему не на дочери грандлорда? Вот благодаря маме Робб лишился права без обвинений в нарушении слова лорда/короля жениться на равной ему невесте - это да.

Ололо.
Причём тут вообще права Робба, если он на первых встречных женится? Не надо никаких гипотетических рассуждений в вакууме. "Мог бы то, мог бы это". Человек себя показал

Фреи - невзрачный дом в плане благородства. Они - "сборщики податей" (цитата из книги).
А для уровня грандрордов - вообще дно. О чём однозначно даёт понять книга на примере брака Дженны.

Вам шашечки или ехать? Фреи тактически единственный вариант или пускай на Севере сидят ждут, пока им Ширен-Мирцеллу-Маргери-Дейнерис не предложат
Бейлиш для уровня грандлордов куда большее дно. Однако Тайвин, тот самый что нос от Фреев воротил, пожаловал ему Харренхолл и гранлордство, а не стал играть в благородство.

 

[Willard]

Где с этим мнением можно ознакомиться?

— Я согласен, — проговорил Робб торжественно. Он еще никогда не казался ей более взрослым, чем в это мгновение. Мальчишки могут играть с мечами, но брак заключает лорд, понимая, что это значит.

Ничего бы критически страшного не произошло бы. Ну посидели бы Талли еще в осаде, Джейме их мог до пришествия Белых ходоков осаждать

А Тайвин бы чем занимался?

Да, Фреи изначально заявили неприемлемую позицию - надо было торговаться: убеждать, предлагать варианты, убеждать в том, что заявленные Фремями хотелки ни к чему хорошему не приведут, ни для Старков, ни для тех же Фреев!

С чего бы неприемлимую? Это некоторым форумчанам кажется что Старки продешевили, но сами Старки так совсем не считали. Было минимум три варианта:
1) договориться самим
2) развернуться и топать на Север
3) идти сражаться с Тайвином
Но Робб выбрал самый "неприемлимый", ну так идите ему на это попеняйте. "Идиот Робб должен был разгромить Тайвина, а потом потребовать Мирцеллу" - в таком стиле.

 

[Willard]

Что бы Кэт ни делала - получается только хуже.

Не сумела отговорить сына отпускать Теона. Дипмиссия к Ренли и Станнису провалилась.

Эээ, чего? Дипмиссия к Баратеонам была заранее обреченна на провал. И что значит хуже в случае с Теоном? Ну не отговаривала бы она не отпускать Теона, было бы всё тоже самое, а не "хуже". Хуже получалось исключительно тогда, когда её не слушали.

И наоборот, все ошибки ей обязательно удаются и приводят к печальным последствиям. Арест Тириона, побег Джейме.
Даже кратковременные удачи оборачиваются поражениями.
Посоветовала сыну Русе вместо Амбера - в моменте правильно, потом оказалось - хуже некуда.
Заключила союз с Фреями - в моменте отлично, кончилось КС. Не по ее вине - просто не судьба.

Именно что не по её вине, это даже не следствие её действий

Не нужна она первенцу, а вот малышам да, нужна, даже Кэт этому не возражает.

Неправда, Роббу она как раз нужна и как раз за то, что он думал что это не так он и поплатился.

Зачем навязывать старшему то, что он не хочет, а главное навязать не получается, но Кэт всё ровно сидит, хотя ей прямым текстом говорят, езжайте мама домой.

Затем, что старший несёт ответственность за всю семью

С одной стороны, она признает его старшинство в доме Старков, по крайней мере формально и на словах. С другой - поступает наперекор ему, и даже наперекор интересам дела, оправдываясь "материнским сердцем".

В интересах дела было не отпускать Теона, заключить мир при первой возможности и, главное, никаких Королей Севера. Ко всему этому Кэт никакого отношения не имеет.

вообще Кэт очень плохой переговорщик, но к счастью для Робба, у Кэт закончились дети на выданье.

А причём тут счастье Робба? Всё что Робба волновало так это Джон, Теон и, разумеется, Жиенна. Девочки вообще не в счёт.

Ох, напоминаю, Кэт что-то говорила о мире с Ланнистерами, разве нет? Так что, Санса уже пристроена, по мнению мамы.

Одно из другого не вытекает.

 

[Willard]

Во первых утверждение, что Робб без матери будет принимать решение о выборе супруги, это противоречит книге, где, о редкий случай, это озвучено.

Что же он мнением мамочки не поинтересовался перед тем как жениться?
Выбор невесты, до которого Роббу вообще никакого дела не было - это просто повод отослать её. Чтобы не нудила. Пристала со своими дочками, а у нас тут Джон с Теоном не пристроены.

Как не виновата, а кто мужа с бывшим сердечным другом познакомил поближе, Кэт. Вряд ли Нед, без протекции Кэт, сошелся бы с Бейлишем так близко, так что, Кэт ручку к неприятностям мужа приложила.

Шутить изволите? Протекция Кэт вообще ничего не значила, а поближе они познакомились бы в любом случае.

Леди, Вы наверно не совсем уловили суть проблемы. Кэт вместо того, чтобы править Севером, как приказал муж, помчалась в столицу простым курьером и стала тем ключом, который позволил Бейлишу войти в доверие к её мужу, всё остальное уже было потом и захват Тириона и т.д.

Может это вы не улавливаете суть проблемы? Старк приехал в столицу именно по желанию Мизинца и никаким ключом Кэт не стала, каждый сам ответственен за свой выбор, а Старк даже умудрился не понять, что ему сказали "нет".

Как по мне она такой и является, впрочем стоит ли удивляться действием Кэт, если на разумный приказ мужа, ты остаешься дома править вместо меня, она думает, что муж её наказывает, в этом вся Кэт, полное не знание даже близких людей.

А в каком месте этот приказ разумный? Вы же сами тут постоянно(но голословно) утверждаете, что Кэт во всём виновата. Значит тот кто её за главную оставил, виноват ещё больше или он жену свою не знал?

Послушание и верность долгу. Муж, что скомандовал, сидеть в Винтерфелле и править, а что наша послушная? Правильно, послушала и сделала всё по своему. Своевольничала.

Тююю, её мнимое не послушание вообще ни что по сравнению с любым из Старков, потому что правительнице Севера ни что не запрещает лично передать секретную и крайне опасную информацию её мужу. А тому ничто не мешает правильно ей распорядиться.

Выглядит странно в теме Кэт, мы же обсуждаем грехи Кэт, а Кэт именно, что свела мужа с Питером, читайте моё сообщение выше.

За ней нету такого греха, читайте книгу. "Эддард не верил ни одному его слову"

 

[Willard]

Выгнать, это обречь на медленную смерть, ведь кому нужен Джон на Севере, если грандледи Севера ему отказала от крова.

Нету на Севере никаких гранледи. Есть гранлорд Старк и его признанный сын.

Слова Неда, вот действительно, как она может быть настолько жестока?

Как лорд Старк может быть насколько никчёмен?

Как видите, муж не требовал любви для своего сына, а всего лишь милосердия, но Кэт и милосердие, эти два слова не сочетаемые.

Он бы лучше с себя милосердия потребовал. Зачем жену столько лет бастардом изводить?

Нед считает, что Кэт поступает жестока, Вы спорите с мнением Неда?

Лицемерие 99 лвл. Этого вашего Неда самого отослали из дома в куда более юном возрасте и никаких трагедий, наоборот обрёл вторую семью. Его сын - его проблемы, с его возможностями обеспечить хорошее будущее Джону - пара пустяков, нет надо жене его навязать.

А Сара Сноу росла в Винтерфеле.

О Саре Сноу толком ничего неизвестно, даже само её существование ставится под вопрос. Не может служить примером ничему.

Но Вы обобщили супружеские измены у обоих полов, в результате чего выходит, что мужчины в Вестеросе не имели право ходить налево , и что измена - любая - осуждалась. Так вот насчёт осуждения общества похождений мужа - это фактическая ошибка.
Права у супругов разные в Вестеросе. Муж может жену просто запереть, например, чтобы она только молилась и ела. Имеет право.
Так что Кейтилин не имеет права возражать по поводу того уклада в доме, который обозначит ей муж.
Приведёт хоть десять бастардов в дом - будет жить с ними под одной крышей как миленькая.

Не-а, речь шла не о правах, а о моральной стороне вопроса. "Как миленькая" "жестокая" Кэт - прелестно

Речь про Вестерос и только, ничего другого я обсуждать здесь не намерена. Так вот, в Вестеросе общество мужчин за измены/блуд/бастардов не осуждало.

Осуждало, а ещё книгу всем советуете перечитать, не владея материалом на должном уровне. Исцелись сам(с)

 

[Willard]

Бастард - тоже сын , просто на ступень ниже законного . Тот же принц Вандом или герцог Бофорт из реальной истории . Или , рангом пониже - Орлеанский бастард или просто бастард Рюбампре . Институт бастардства был широко распространен и никому не приходило в голову воротить нос от бастардов . Наоборот , считалось , что они укрепляют знатные фамилии . Тот же Дюнуа землю носом рыл , чтобы собрать деньги на выкуп своего сводного брата Шарля Орлеанского .

А в Вестеросе бастарды рождены от похоти и лжи. Впрочем даже защитники "угнетённого" Джона Сноу с его происхождением мириться не собираются. Законный сын наследника престола - не меньше, хотя казалось бы какая разница

Почему? Да по отношению к пасынку.

Он ей не пасынок

т. Ведь бастарды есть у многих, так то - многие, а вот у мужа Кэт не должно. Преувеличение? Да нет,

Да-да. Мы прекрасно знаем, что ничего против Джона как такового Кэт не имела, её нервировало отношение мужа к бастарду.

Да нет, стоит вспомнить, как Робб утверждал своим преемником Джона, объясняя, что он сын его отца, но у Кэт, аж всё горело, кто угодно, только не сын её мужа.

У неё были куда более разумные доводы, чем он же "сын Неда".

М-да, конечно можно это воспринимать, как просто бзик, не очень умной и не порядочной женщины, если не помнить, что своими поступками, она играла против Дома Старк, а Дом Старк - это Север и Речные Земли.

И откуда же мы такое "помним"?

Кэт, себя считает послушной, так смиренно склонила бы голову и продолжала служить мужу, ну это если у неё есть добродетель послушание. А то, как Вы это интерпретирует, это дерзость и непослушание.
В общем ужас, ужас.

Это не добродетель и не послушание. Кэт - дочь, жена и мать гранлордов и не обязана терпеть неуважительное к себе отношение, в том числе и от мужа.
Вы(в смысле вместе с соратниками) тут уже почти договорились до того, что и со шлюхами открыто сожительствовать можно. Не, ну а чо, прецеденты же были - Титос. Вот и притащил бы Старк в дом какую-нибудь Шаю - терпела бы "как миленькая" - это добродетель.

 

[Willard]

Смешно противопоставлять взрослую тетю и пацана, ну ведь она его невзлюбила не когда ему исполнилось 14 лет, а явно с пеленок, его негативное отношение к Кейтлин всего лишь последствие ее негативного отношения.

Какого негативного отношения? К Джону все так относились - бастард и есть бастард, о чём тут вообще думать. Никаких прав в Винтерфелле он не имеет, так что своё негативное отношение на папочку бы направлял

Этот пацан вел в Дозоре себя как обычный ребенок, выросший в замке, никакой особой гордости не было, а самая обычная лордовская спесь.

Только вот он не лорд, откуда же у него спесь?

А Нед конечно негодяй, который посмел растить Джона со своими детьми, а самое ужасное, что эти самые дети еще и любили Джона и он их любил

Нед клятвы давал, а про "самое ужасное" вы додумали, к тому же любил он не всех. Младшая Санса тоже очень сильно изводила ранимого Джонни. Сводным братом называла

И Робб посмел составить завещание не на непонятных левых людей из Долины, которые при первой возможности как раз и избавились бы от ничего не значащих для них и обладающих большими правами родственников, Брана, Рикона, Арьи, Сансы, ребенка Робба.

Таааак, а что полезного сделал Джон? Я вот помню собирался семье помочь, но передумал как услышал о подвигах в НД.

Женщина помогающая в войне, которую устроила похищением карлика и прикрывшись должностью мужа???

Кэт никаких войн не устраивала, а похищения карлика Роберт разрулил.

потому она все и сделала - извела Старков и Талли почти под корень?

Робб и Нед

Нед решил по-другому

Когда он Джона узаконил?

Эти реалии Вестероса почему-то не распространяются на Веларионов, значит никакого закона нет.

Распростаняются

К тому же он его не узаконивал, тогда бы был реальный повод бухтеть.

Тогда был бы повод вести себя как спесивый лорд. Забавно что для Джонни такое поведение вы почему-то нормальным считаете. Всякое отребье ему не ровня, а Кэт значит жестокая

Война дело мужчин! не ее!!

Каких мужчин? Робб - мальчишка, его друзяшки ещё хуже.

С чего бы он это сделал при папе Ланнистере? Им Винтерфелл нужен был не для того, чтобы там правили Старки

С того, что только Старки имеют право на Винтерфелл и он его через наследницу Старков намеревался получить

Так и есть, наследие ее мужа ее мало волнует и что по сути будет с Винтерфеллом тоже

А с чего вы решили, что Джон стал бы достойным правителем Севера?

 

[Willard]

Просто другого не надо... Всё достаточно ясно.
Леди Старк - не Старк...

А что ясно? Она урождённая Талли, воспитанная в Ривверане

а какого она туда вообще поперлась?

Она регент на Севере.

потому ему и кранты.

Да? А не потому что Эддард начал трепаться о бастардах Роберта?

после чего Неду пришлось прикрывать ее своим положением на том Суде, где и Гору и, о Рглор..даже Тайвина призвали к Суду...

Ему ясно сказали: карлика - отпустить, с Ланнистерами - помириться. А он что учудил? На таком фоне упрекать Кэт в непослушании и в развязывании войны, ну как-то совсем не очень

О, а почему он вынужден был это сделать?

Его заставляли исключительно тараканы в его голове. Ну и маковое молоко

Не могу согласиться с вами, что этот пример подтверждает небеспочвенность опасений Кейтилин, потому что при его рассмотрении выясняется, что ничего между этим случаем и случаем Кейтилин нет.

Примеров, когда бастарды отодвигали своих законных братьев или сестёр всего два.

Только не надо забывать, что Джону уже предлагали Винтерфелл при живых детях Кэт. Так что "другие случаи" рассматривать нет никакой необходимости, опасения Кэт совсем не беспочвенные.

По правде говоря, Кейтилин сама обсуждала эту возможность, понимая, что за Сансой Ланнистер будут стоят Ланнистеры.

А сейчас уже не будут.

Тот есть седьмая вода на киселе (даже безымянная), из Долины (!), что так героически поддерживала Короля Севера - это прямо лучшие кандидаты на роль наследников Северного Королевства.

На что Робб ей неиллюзорно намекает, что эти "лордики" не при делах как бы.

А Джон при делах что ли?

О каких потомках, которых надо назначить наследниками здесь и сейчас (обстановка требует), может быть речь?
Вот только о таких, как Джон.

Дело в том, что дело Робба уже погибло. Нету больше никакого королевства Севера и Трезубца. И не будет. Так что обстановка уже ничего не требует.
А вот дети Кэт живы и эта бумажонка как раз и вносит междуусобицу на Севере. Потому что у лордов из Долины не может быть внутренней поддержки, а вот у Джона(и у его потомков) - может, и у Рикона, и у Сансы.
И, кстати, какой будет Джон если вдруг его действительно оживят - большой вопрос. Бессердечная - та ещё няшка

 

[Willard]

Мне не хочется ругать Кет, но ее поведение с Джоном явно неправильное По логике, она должна бы способствовать укреплению дружбы между детьми, как гарантии против нежелательных эксцессов в будущем. Не забываем и о внешних врагах. Большая и сплочённая семья - залог безопасности. А она куксится из-за дружбы Джона с её же детьми, хоть должна этому радоваться.

Кэт вообще не вмешивается в отношения между детьми.

Не, известно, что ей плевать на королевскую волю: вон можно от имени короля нагло врать и хватать в заложники сына самого жуткого и могущественного грандлорда. Ну а чо?

Она не лгала от имени короля и не захватывала никого в заложники. так что ничо

Или отпускать самых ценных заложников без каких-либо вменяемых обязательств?

Всяким Роббам можно, а ей нельзя?

Короче, с таким преобладанием эмоций над мозгами вполне можно 15 лет параноить, что неузаконеный бастард или его дети могут отжать грандлордство у живых наследников, и видеть в этом глубокий смысл.

Кэт неизвестно было что бастард так и останется неузаконенным.
Глубокий смысл в этом видел Эддард Старк. Тоже наверно параноик?

А если Джон будет тем ставленником монаршьей воли (как предположительно случилось), то кто такая Кет, чтобы эту волю оспаривать?

Так непонятно зря она параноила или не её собачье дело, что её детям наследство не достанется? Лихо-лихо

Причем сама Кэт сокрушается, что Джон похож на Неда. Так что да, Кэт надо бы не забивать голову чепухой, а радоваться что дети дружат.

Нет уж, пускай Джон не забивает себе голову "чепухой" и радуеся что в замке рос, наравне с законными детьми лорда. Далеко не всем такое счастье обламывается.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет уж, пускай Джон не забивает себе голову "чепухой" и радоваться что в замке рос, наравне с законными детьми лорда. Далеко не всем такое счастье обламывается.

Причины для радости всегда найдутся: пусть радуется, что не заболел серой хворью,не всем такое счастье обламывается.
Пусть радуется, что не умер в младенчестве,не всем такое счастье обламывается. И т п.

Кэт вообще не вмешивается в отношения между детьми.

Но хорошо ли это. А её отношение к Джону на Сансу таки повлияло.

 

[Willard]

Понимаете, тут столько наговорили о проблеме бедняги Дайрона, но почему-то не упоминалось о нашем Бриндене, верном помощнике брата, благодаря которому Таргариены и просидели ещё некоторое время на троне. А всё из-за дружбы и любви братьев. Так что - Кэт два, да нет, единица за историю Вестероса.

Зачем надеяться на случай, если можно и нужно полностью исключить любую вероятность попытки отобрать наследство у её детей? Бринден он там или Дэймон не досуг ей с этим возиться.

Но хорошо ли это. А её отношение к Джону на Сансу таки повлияло.

Каким интересно образом? Ничего там не влияло. С первых страниц книги даже семилетний Бран размышляет в таком стиле "этот бастард, эта вообще девочка". Так устроенно общество, это Джон тоже хочет быть лордом(даже больше) откуда все его бесконечные обиды и мнительность, а вовсе не из-за того что за ним Кэт с Сансой за ним по Винтерфеллу бегали и пальцем тыкали "фууу, бастард, убирайся"

Наш уважаемый автор утверждает, что бастарды воспитываются у Бракенов, Фреев, Росби и Тиреллов.

Плод измены при живой жене-матери наследников? Наравне с этими самыми наследниками?

Вы правильно обратили внимание на соперницу Кэт, ведь у Роберта есть бастард, и он воспитывается у Ренли, кроме того, он от знатной дамы. Так вот, истерик у Серсеи не наблюдается, хотя, он то, как раз угроза для её детей. Так что да, у Кэт чрезмерное внимание на бастарда мужа.

У Ренли, а не при дворе. Истерик у Серсеи действительно не наблюдается, правда ходят слухи, что она бастардов чуть ли не выпиливает, но это конечно же грязный поклёп.

Ну и где сострадательность, а доброта?

А чему именно полагается тут сострадать? Кстати, напомню, что предлогом не брать Джона в столицу было "бастарда заклюют". Какие жестокие люди кругом

 

[Киприана]

Но хорошо ли это. А её отношение к Джону на Сансу таки повлияло.

Санса и с Роббом в тёплой дружбе не замечена, а уж того то её мама явно очень любит. Так что дело не в отношении Кет, а в том, что у Джона и Сансы общих интересов не было.
Кстати, а какой пример давала бы Кет дочерям, если бы любила Джона как родного? Что надо мужа поощрять на измены тем, что он будет знать, что всех нагулянных им детишек жена будет как собственных воспитывать? А может ещё мужу позволить и наследника из числа его ублюдков выбирать, послав тем самым интересы родного дома жены лесом? Так и представила, как, в случае если бы Сансы таки стала женой короля, Нед с Роббом радовались бы, что тот своим наследником называет не "полустарка", а своего бастарда от служанки, например. Да и в реальности Нед что-то даже и не подумал, что Роберту может наследовать кто-то из его ублюдков - сразу имя Станниса назвал.Но вот Кет, конечно же, обязана была играть в игру "а давайте притворимся, что Джон законнорожденный".

 

[леди Амби-Ходор]

Что надо мужа поощрять на измены тем, что он будет знать,

Что к нему претензий не будет , а разве что к детишкам мужа.
Именно так Кет мужа и поощряла.

? А может ещё мужу позволить и наследника из числа его ублюдков выбирать, послав тем самым интересы родного дома жены

Кет настолько не доверяла мужу, что подозревала его в подобных тайных умыслах?
Как хотите, не вижу, чем улучшила бы обстановку в семье напряжённость между сводными братьями и сестрами.
Хорошо ещё, что дети больше ориентировались на отца (за исключением Сансы, возможно).

 

[Willard]

настолько любят, что к её мнению относятся с почтением и делают всё по своему? Примеры, да пожалуйста - Бран, Робб и Арья, в хвосте, как обычно плетется Санса.

Ну если послушание является доказательством любви, то о каких Старках вообще речь. Там и на главу семьи все клали с прибором, а мы тут переживаем, как же так Старков сгубили. Туда и дорога!

В общем ей больше импонировало изображать из себя такую тру знатную даму, чем реально управлять, об этом все главы Кэт, смиритесь. Она не бабулька Тирелл.

Бабулька Тирелл уже доуправлялась.

Так с какой стати Джон должен чистить сапоги, его законное место в доме отца

Законное место у законных Старков. Он на птичьих правах.

так что да, у Кэт банальное, ах у меня должно быть всё хорошо, как на картинке, а доказательство любви мужа к другой, в лице его побочного сына, мне портят всю картину семейной идиллии Кэт Талли-Старк. По человечески её можно понять, первые её годы замужества, но дальнейшие.... это уже деконструктивизм. Мне даже кажется, что все главы Кэт этим пропитаны, противоречие между логикой и риторикой персонажа.

Не-а, вопрос любви лорда Старка к таинственной незнакомке лежит совсем в другой плоскости, в виду беспрецедентного отношения лорда Старка к бастарду.

Леди, Вы с упорством говорите о Неде и его решениях в теме его жены, а я говорю о Кэт и её поступках и к чему они привели.

Разве в её поступках не числится "свела мужа с Мизинцем"

Да кому нужно мнение Кэт? Нед глава семьи, а Кэт должна с должным смирение принимать его решение, и ведь принимала, с этим Вам спорить не удастся.

Тю, спорят та не с этим, а с тем что у Кэт были все основания быть недовольной

Вот мне интересно, а с чего она взяла, что это будет не в пределах Винтерфелла и что ей не придется смотреть не только на бастардов мужа, но и на его любовниц, а чё, ведь по её мнению он право имеет.

Вы хоть читайте что цитируете. "не на её глзазах", "во время войны"

 

[Heather]

Какого негативного отношения? К Джону все так относились - бастард и есть бастард, о чём тут вообще думать. Никаких прав в Винтерфелле он не имеет, так что своё негативное отношение на папочку бы направлял

то, что описано в книгах и даже мысли Кейтлин по этому поводу. Так что правда, надо было ей направлять негатив на мужа, ей изменившего.

Только вот он не лорд, откуда же у него спесь?

от того, что воспитывался замке и таки является сыном лорда, если для вас это новость

Нед клятвы давал, а про "самое ужасное" вы додумали, к тому же любил он не всех. Младшая Санса тоже очень сильно изводила ранимого Джонни. Сводным братом называла

Цитату приведите про нелюбовь Джона к Сансе

Таааак, а что полезного сделал Джон? Я вот помню собирался семье помочь, но передумал как услышал о подвигах в НД.

Цитату,о том что передумал именно из-за подвигов дозоре

Когда он Джона узаконил?

Для того, чтобы растить ребенка нормально в замке нужен обязательно закон?

Распростаняются

Каким образом, если бастарды Веларионов становились лордами

Тогда был бы повод вести себя как спесивый лорд. Забавно что для Джонни такое поведение вы почему-то нормальным считаете. Всякое отребье ему не ровня, а Кэт значит жестокая

А какое отношение спесивое лордёнское поведение Джона имеет к поведению Кейтлин И да, 15-летний Джон научился придержать свою спесь

С того, что только Старки имеют право на Винтерфелл и он его через наследницу Старков намеревался получить

Именно, но не чтобы они и продолжали там успешно править, всего лишь формальность

А с чего вы решили, что Джон стал бы достойным правителем Севера?

а разговор про достойных правителей, либо про то, что левым людям, которым Кейтлин собиралась отдать Винтерфелл просто наплевать на наследие Старков