Фигуры Кейтилин Старк III

[гвиар]

Только разница в том, что Робб в любом случае потеряет людей Карстарков и в любом случае они не пойдет на прямой конфликт. У Джоффри же была возможность(весьма сомнительная, надо сказать) сделать из врага хотя бы нейтрала.

До-до, так северяне и поверили бы в виновность своего лорда, отпустили бы его на Стену и сидели бы как мыши под веником.
Не было у него такой возможности. Разве что держать Нэдда в заложниках пожизненно.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну нет. У Робба были и другие способы решить ситуацию с Кастарком но он сам выбрал самый неудачный. В конце-концов Дозор ещё не отменили.

А я думаю - удачный. Идёт война, надо поддерживать дисциплину, не допускать мародерства и т п вещей, о своем авторитете заботиться. Либеральные меры, уместные в мирное время, тут не годятся .

так северяне и поверили бы в виновность своего лорда, отпустили бы его на Стену и сидели бы как мыши под веником.

Этот довод гораздо больше работает в примере казни Карстарка

 

[Eternity]

До-до, так северяне и поверили бы в виновность своего лорда, отпустили бы его на Стену и сидели бы как мыши под веником.
Не было у него такой возможности.

Почему бы и не согласиться, если Нед сам вряд ли желает войны, а у самим северянам больше не за что особо воевать? А даже если и нет, то вы сами подтверждаете то, что Робб в любом случае терял бы Картстарков и ничего от него тогда уже не зависело. К чему тогда Джоффри тогда приплели?

 

[леди Амби-Ходор]

Почему бы и не согласиться, если Нед сам вряд ли желает войны, а у самим северянам больше не

Тем более, если Нед присягнул Дозору перед чардревом, как северяне могут требовать от него измены присяге?

 

[Lorrena]

И что, что это ее "реакция"?

Вы перекладываете ответственность Робба за решение казнить Кастарка на Кет, потому что, видите ли, это "реакция" на побег Джейме, устроенный матерью, я вам всего лишь предлагаю одинаковой меркой мерить персонажей. Для одних у вас "реакции", а другие в ваккууме свои поступки совершают. Не люблю двойные стандарты.

Но даже без его "реакции" - слив Джейме это, вероятно, худшее что могла и сделала Кэт.

Даже если так, Кастарка казнила не она. И оруженосцев в тюрьме убила не она.

Я Карстарка не оправдываю, но это уже слишком притянуто за уши.

Что именно притянуто? Кастарк мог одного сына дома оставить, никто бы ему слова не сказал, но нет, он всех тащит в самую гущу боя, а потом ищет вокруг виноватых - Джейме, Кейтелин, Робб, несчастные оруженосцы. Только он молодец и прав во всем.

 

[Eternity]

Вы перекладываете ответственность Робба за решение казнить Кастарка на Кет, потому что, видите ли, это "реакция" на побег Джейме, устроенный матерью, я вам всего лишь предлагаю одинаковой меркой мерить персонажей. Для одних у вас "реакции", а другие в ваккууме свои поступки совершают. Не люблю двойные стандарты.

Я "перекладываю"(и то, уже согласился рассматривать слив Джейме без ситуации с Картстарком) на Кэт часть вины за создание самой ситуации с Карстарком. А насчет казни - нет там никакой "ответственности за решение" - Робб мог либо казнить либо сослать Карстарка в НД и оба варианта в плане последствий практически одинаковы.

Даже если так, Кастарка казнила не она. И оруженосцев в тюрьме убила не она.

Я про это ничего и не говорил. Цитируемый вами пост был о том, что даже без "случая Картстарка" слив Джейме все еще самое худшее что она могла и сделала - она этим, практически, подписала Старкам смертный приговор.

Что именно притянуто? Кастарк мог одного сына дома оставить, никто бы ему слова не сказал, но нет, он всех тащит в самую гущу боя, а потом ищет вокруг виноватых - Джейме, Кейтелин, Робб, несчастные оруженосцы. Только он молодец и прав во всем.

Карстарк ищет мести, это обычная вещь для мира Мартина и Средневековья в целом. Кейтелин стала катализатором его срыва, когда та просто так отпустила важнейшего пленника и никак за это не была наказана позже.

 

[Lorrena]

Eternity , если бы Кастарк добрался до Джейме со своей мстей, "приговор" тем более был бы подписан.
Основная проблема Робба - у него нет стратегии, он действует исключительно в рамках текущей ситуации, отсюда, в основном, вытекают все его фатальные ошибки. Но в этом точно виновата не Кет.
Считай она, что ее мальчики в Винтерфелле в безопасности, Кейтелин ни за что не решилась бы на свой демарш, ведь она прекрасно понимала последствия своего поступка и сама считала его изменой.

 

[Eternity]

если бы Кастарк добрался до Джейме со своей мстей, "приговор" тем более был бы подписан.

Карстарк бы не полез Джейме "со своей мстей", ибо не настолько тупой. Он на пленных Ланнов полез, когда посчитал дело проигранным, а поражение неизбежным.

Основная проблема Робба - у него нет стратегии, он действует исключительно в рамках текущей ситуации, отсюда, в основном, вытекают все его фатальные ошибки. Но в этом точно виновата не Кет.

Основная его проблема - импульсивность. Ну а похоронили его идиотская жениться на бесполезной девчонке из вражеского дома и слив Джейме.

Считай она, что ее мальчики в Винтерфелле в безопасности, Кейтелин ни за что не решилась бы на свой демарш, ведь она прекрасно понимала последствия своего поступка и сама считала его изменой.

Ну так это все равно не оправдывает ее. Она должна была понимать, что даже будь Джейме Барристаном(а это далеко не так), то ему все равно никто не дал бы отпустить ценных заложников просто так.

 

[Lorrena]

Карстарк бы не полез Джейме "со своей мстей", ибо не настолько тупой.

Мы не так хорошо его знаем, чтоб достоверно утверждать, насколько Кастарк тупой.

Ну а похоронили его идиотская жениться на бесполезной девчонке из вражеского дома и слив Джейме.

Если бы Робб выигрывал, дурацкая женитьба и отпущенный заложник стали бы лишь решаемыми проблемами.
Тот же Теон создал куда более серьезные последствия плюс огромные репутационные потери.

Ну так это все равно не оправдывает ее.

А кто ее оправдывает? Кейтелин даже сама себя не оправдывает. Козла отпущения из нее только не надо делать, вина Кейтелин в падении Старков относительно мужа и сына минимальна.

 

[Iceling]

Робб мог либо казнить либо сослать Карстарка в НД и оба варианта в плане последствий практически одинаковы.

Во-первых, не факт, что последствия одинаковые, т.к. изначально речь шла о том, что сын Карстарка не мог бы простить убийцу своего отца. Ссылка в НД это не убийство.

— Кто знает. Иные сыновья ненавидят своих отцов, а этого ты одним ударом сделаешь лордом Кархолда.
Робб потряс головой.
— Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него.

Во-вторых, как раз Кейтелин предлагала третий вариант как наилучший:

— И оставить в заложниках? — задумчиво произнесла Кейтилин. Да, это, пожалуй, наилучший выход…
— Да, в заложниках! — обрадовался брат, приняв ее раздумье за согласие. — Сын будет знать, что, пока он хранит нам верность, его отцу не причинят вреда.

Кейтелин стала катализатором его срыва, когда та просто так отпустила важнейшего пленника и никак за это не была наказана позже.

То, что у Карстарка проблемы с разумом и самоконтролем - это проблемы исключительно самого Карстарка, а не Кейтелин.
У Кейтелин наказание, между прочим, было: её свобода была ограниченна; а позже её планировали отослать в гости к Маллистеру.

— Ваше дело — ждать в безопасном месте. Наш поход через Перешеек опасен, а на Севере нас ждут новые бои. Но лорд Маллистер любезно предложил взять вас к себе в Сигард до окончания войны. Там вам будет хорошо, я уверен.
Он хочет наказать ее за то, что она восстала против Джона Сноу? Или за то, что она женщина и, хуже того, мать? Кейтилин не сразу заметила, что все смотрят на нее. Они знали, поняла она. Что ж, удивляться нечему. У нее не прибавилось друзей после освобождения Цареубийцы, а Большой Джон не раз говорил при ней, что женщинам не место на ратном поле.
Должно быть, гнев отразился у нее на лице, потому что Галбарт Гловер поспешил сказать, опередив ее:
— Миледи, его величество принял мудрое решение. Будет лучше, если вы не поедете с нами.
— Ваше присутствие украсит Сигард, леди Кейтилин, — сказал лорд Ясон.
— Я буду там вашей узницей.
— Почетной гостьей, — поправил лорд Маллистер.

 

[Eternity]

Мы не так хорошо его знаем, чтоб достоверно утверждать, насколько Кастарк тупой.

Не убил раньше, вряд ли бы убил позже. А "достоверно" знать о вероятных действиях любого персонажа мы не можем.

Если бы Робб выигрывал, дурацкая женитьба и отпущенный заложник стали бы лишь решаемыми проблемами.

Так он и не Бог, что все выигрывать, особенно с учетом имеющихся ресурсов. Зато если бы не женитьба и Джейме, Красную свадьбу, с большой вероятностью, удалось бы избежать. Может быть, Роббу позже пришлось бы признать поражение в войне, но он, по крайней мере, остался бы жив.

Тот же Теон создал куда более серьезные последствия плюс огромные репутационные потери.

В момент отправки Теона на ЖО, это было вполне здравое решение - если бы Бейлон имел в черепе не водоросли, а мозги, то желал бы грабить богатый Юг при поддержке северян, вместо бедного Севера, с которого нечего взять. А предсказать то, что Кассель так тупо сольет Винтерефелл и вовсе никто бы не смог.

Во-первых, не факт, что последствия одинаковые, т.к. изначально речь шла о том, что сын Карстарка не мог бы простить убийцу своего отца. Ссылка в НД это не убийство.

Не факт, но маловероятно, что Харрион продолжил бы воевать за Робба после такого.

Во-вторых, как раз Кейтелин предлагала третий вариант как наилучший:

Это еще хуже в итоге - при таком варианте Карстарки скорее вообще помогли Фреям на Красной свадьбе.

То, что у Карстарка проблемы с разумом и самоконтролем - это проблемы исключительно самого Карстарка, а не Кейтелин.

В итоге это все равно проблемы Робба и Кэт.

У Кейтелин наказание, между прочим, было: её свобода была ограниченна; а позже её планировали отослать в гости к Маллистеру.

Очень суровое наказание.

 

[Iceling]

Не факт, но маловероятно, что Харрион продолжил бы воевать за Робба после такого.

Зависит от такого, каким является сам Харрион и как бы он сам воспринял поступок своего отца, имхо.

Это еще хуже в итоге - при таком варианте Карстарки скорее вообще помогли Фреям на Красной свадьбе.

Если в "в лоб" преподнести, что Карстарк теперь является заложником, то да, вполне возможно, что помогли бы Фреям. С другой стороны, если преподнести это как то, что Карстарк просто посидит в Риверране до окончания войны, а потом, когда дорога станет безопасна, поедет всё в тот же НД, а может и помилование получит... всё возвращается к тому, каким человеком является Харрион, только в этом варианте ещё и сам старший Карстарк остаётся под надзором, и решение по нему не обязательно окончательное.

Очень суровое наказание.

А какое другое наказание возможно для леди-матери?

 

[Lorrena]

Не убил раньше, вряд ли бы убил позже. А "достоверно" знать о вероятных действиях любого персонажа мы не можем.

Не можем, но человек, убивший подростков, ничего ему лично не сделавших, вполне мог и с Джейме что-то учудить. К нему-то личное, а мелкие Ланнистеры так, под руку попались.

Так он и не Бог, что все выигрывать, особенно с учетом имеющихся ресурсов. Зато если бы не женитьба и Джейме, Красную свадьбу, с большой вероятностью, удалось бы избежать.

Если бы Станнис разбил Ланнистеров на Черноводной, никакой Красной свадьбы не случилось бы, даже с удравшим Джейме. Робб проиграл войну, он, по сути, убегал за неприступный ров Кайлин, оставляя речников Тайвину, вот Фреи ему обиду и припомнили. Сомневаюсь, что в ровно такой же ситуации, но без Жиенны, лорд Фрей оставался бы верен своему обещанию королю, потерявшему Север.
А про имеющиеся ресурсы надо было думать, начиная войну, о чем я и пишу, - нет у него понимания, что он в принципе хочет получить.

Может быть, Роббу позже пришлось бы признать поражение в войне, но он, по крайней мере, остался бы жив.

Возможно.
Но жестоко оскорбить злопамятного старика Фрея Робб додумался самостоятельно, без мамки.

В момент отправки Теона на ЖО, это было вполне здравое решение - если бы Бейлон имел в черепе не водоросли, а мозги, то желал бы грабить богатый Юг при поддержке северян, вместо бедного Севера, с которого нечего взять. А предсказать то, что Кассель так тупо сольет Винтерефелл и вовсе никто бы не смог.

Не надо ничего предсказывать, просто не стоит в условиях войны сливать свои и так плохонькие ресурсы.
К Бейлону можно было отправить кого-то другого выяснять, что за водоросли у него между ушей, а Теона держать при себе. А то как Джейме отпустили гулять - ужас, кошмар, войну из-за этого проиграли и Красную свадьбу получили, отправили Теона к папе - ничего такого, кому этот заложник нужен, тем более, выросший в Винтерфелле и знающий, как что на Севере устроено.
Нед Старк Теона велел при себе держать, но Робб же у нас умнее и папы, и мамы.

 

[Eternity]

Не можем, но человек, убивший подростков, ничего ему лично не сделавших, вполне мог и с Джейме что-то учудить. К нему-то личное, а мелкие Ланнистеры так, под руку попались.

Не убил раньше, вряд ли убил бы позже. Тем более, Джейме, очевидно, должны были получше охранять. Впрочем, дальше спорить не буду.

Если бы Станнис разбил Ланнистеров на Черноводной, никакой Красной свадьбы не случилось бы, даже с удравшим Джейме.

Это вроде и так очевидно. То же самое было бы, не убей Станнис Ренли.

Робб проиграл войну, он, по сути, убегал за неприступный ров Кайлин, оставляя речников Тайвину, вот Фреи ему обиду и припомнили. Сомневаюсь, что в ровно такой же ситуации, но без Жиенны, лорд Фрей оставался бы верен своему обещанию королю, потерявшему Север.

Ну не знаю, не знаю. Робб еще мог довольно долгое время партизанить РЗ, особенно на фоне будущих проблем Ланнов.
А про глупость с женитьбой я уже и сам говорил.

А про имеющиеся ресурсы надо было думать, начиная войну, о чем я и пишу, - нет у него понимания, что он в принципе хочет получить.

Войну начали и достаточно долгое время вели, когда у Ланнов не было Тиреллов, то есть по силам было достаточно(пусть и с преимуществом ЖТ) ровно. Плюс Старки ожидали помощи из Долину, а при таком варианте победа почти гарантирована была.
Вообще, можно выделить еще одну важную причину смерти Робба - не стоило объявлять себя королем.
Касательно понимания - он хотел вернуть отца и сестер. Достичь такого(до объявления себя королем) можно было за счет военных побед и пленников.

Возможно.
Но жестоко оскорбить злопамятного старика Фрея Робб додумался самостоятельно, без мамки.

Так никто с этим и не спорил, они с матушкой два сапога - пара.

Теона к папе - ничего такого, кому этот заложник нужен, тем более, выросший в Винтерфелле и знающий, как что на Севере устроено.
Нед Старк Теона велел при себе держать, но Робб же у нас умнее и папы, и мамы.

Тем не менее, это не такой уж тупой поступок, которым можно было получить "плюсик к репутации", но да - план рисковый.

 

[Lorrena]

Это вроде и так очевидно. То же самое было бы, не убей Станнис Ренли.

Да, положение Робба сильно зависело от происходящего в Вестеросе, о чем я и говорю. Пойди события иначе, и Джейме, и женитьбу можно было пережить (хотя все равно не стоило такого делать), а вот взятие Винтерфелла в любом случае огромнейшая потеря.

Ну не знаю, не знаю. Робб еще мог довольно долгое время партизанить РЗ, особенно на фоне будущих проблем Ланнов.

Партизанить в РЗ явно не то, чем должен заниматься король Севера, пока в Винтерфелле черт знает что творится.

Войну начали и достаточно долгое время вели, когда у Ланнов не было Тиреллов, то есть по силам было достаточно(пусть и с преимуществом ЖТ) ровно. Плюс Старки ожидали помощи из Долину, а при таком варианте победа почти гарантирована была.

И как, получили помощь из Долины? Ланнистеры, не будь дураками, нашли чем заманить Тиреллов, пока Робб хлопал ушами и голубей мира в лице Теона выпускал.

Вообще, можно выделить еще одну важную причину смерти Робба - не стоило объявлять себя королем.

И это тоже.

Касательно понимания - он хотел вернуть отца и сестер.

Отец казнён, про Арью ничего не слышно, скорее всего, тоже погибла, менять Сансу на Джейме Робб отказался, а после ее за Тириона замуж выдали. Брак, в условиях Вестероса, нерасторжим.
Так за что воюем? Просто так? Я дерусь, потому что я дерусь? (Цитаты великих людей).

Так никто с этим и не спорил, они с матушкой два сапога - пара.

Нет уж, у Робба идиотских решений поболе наберётся.

Тем не менее, это не такой уж тупой поступок, которым можно было получить "плюсик к репутации", но да - план рисковый.

Такой, такой. Не такое у Робба положение, чтоб широкие жесты себе позволять, с оставленным на хозяйстве Браном.

 

[Gotcha]

В момент отправки Теона на ЖО, это было вполне здравое решение - если бы Бейлон имел в черепе не водоросли, а мозги, то желал бы грабить богатый Юг при поддержке северян, вместо бедного Севера, с которого нечего взять. А предсказать то, что Кассель так тупо сольет Винтерефелл и вовсе никто бы не смог.

вот было Восстание Грейджоя 10 лет назад, которое отлично показало всем что у Бейлона в черепе, когда он один пошел против всей страны. Робб тогда еще пешком под стол ходил, но отец его в той войне участвовал и считал важным не отпускать Теона. То что Робб этого не осознавал, не значит что это можно понять только имея послезнание, родители его судили по опыту и судили верно.

 

[sverchok2]

Если покапатся можно и по больше найти , можно добавить совет не отпускать Теона (он является хорошим только ,при знания будущего)

Я не согласна, что совет не отпускать Теона был плохим, даже без послезнания. Отпускать заложника глупо, даже если ему доверяешь. Совершенно лишаешь себя рычагов давления. Впрочем, я думаю, этот идиот Бейлон напал бы на Север в любом случае.

Назначение Болтона всё-таки их общий косяк.

Да, косяк, но, как Вы правильно сказали, при знании будущего . Болтон хорошо справлялся, и, если бы не прочие косяки Робба, разгром Станниса и прочее, так и остался бы хорошим выбором.

У самого мелкого и бедного лорда всегда есть охрана , это его гвардия. Это само собой разумеющееся вещи.

Робб отдал свою гвардию матери. Настоял на том, чтобы 30 его гвардейцев охраняли ее. Вместо них и были набраны 30 новых охранников для Робба, по ее настоянию.

У Робба был выбор из двух вариантов - казни и НД. Ни тот ни другой вариант не позволит сохранить людей Карстарков.

У Робба было больше вариантов, чем два: помиловать Карстарка, казнить его, отправить в НД, оставить под арестом (заложником). Возможно, последний вариант позволил бы сохранить войско Карстарков. То есть, конницу уже было бы не вернуть, она ушла из Риверрана еще до убийства мальчиков, но пехота, находящаяся с Болтоном, могла бы и остаться верной Роббу, пока их лорд был у него в заложниках. Только надо было бы Роббу подать это осторожно - типа, лорд Карстарк совершил измену, но он мне родня, и раньше всегда был мне предан, его сыновья погибли за меня, поэтому откладываю свое решение до окончания войны, а пока будет сидеть в темнице. А вы продолжайте воевать, ваше хорошее поведение повлияет на мое решение .

Это еще хуже в итоге - при таком варианте Карстарки скорее вообще помогли Фреям на Красной свадьбе.

Они и так помогли .

 

[Iceling]

Выходит, Кет считает что ее муж никому из людей, с которыми знаком всю жизнь, не поверит?

И потом, допустим, если бы вдруг Нед решил сразу начать разбираться, то могло понадобиться свидетельство очевидца. Нед, в принципе, так и собирался сделать

Если вопрос в том, кому поверят посторонние (король и его окружение), а не Нед, то разве тот же мейстер или начальник стражи или ещё кто-либо не будет выглядеть более авторитетным источником, чем убитая горем мать, которая, когда король со свитой видели её в последний раз, была не в лучшем состоянии?

 

[LadyStoneheart]

Если вопрос в том, кому поверят посторонние (король и его окружение), а не Нед, то разве тот же мейстер или начальник стражи или ещё кто-либо не будет выглядеть более авторитетным источником, чем убитая горем мать, которая, когда король со свитой видели её в последний раз, была не в лучшем состоянии?

Убитая горем мать лично присутствовала при покушении на жизнь Брана и преступник даже оставил на ее теле отметины.

 

[Iceling]

Убитая горем мать лично присутствовала при покушении на жизнь Брана и преступник даже оставил на ее теле отметины.

И? Например, мейстер не может всё это рассказать королю, если понадобится? Рассказать, что видел труп преступника, израненные руки леди Старк и прочее? Или мейстеру не поверят?
Отметины на теле сами по себе не являются доказательством чего-либо, при желании можно вывернуть всё так, будто обезумевшая женщина сама себе руку искромсала.