Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

Все же сравнивать фэнтези и исторический роман не вполне корректно. Понятно, что когда описывается реальная история нашего реального мира все будет логичнее, разумнее и реалистичнее.

Ну, кстати, тема магии (а точнее средневековой веры в оную) у Дрюона более чем раскрыта .

 

[Best Player]

Есть разница между необходимыми жертвами и демонстративным равнодушием к чу...

Это были необходимые жертвы, иначе город бы захватили, ланистеров попереубивали. И да Тиреон не спасал свою шкуру иначе просто сбежал бы из города, поэтому все его действия направлены на спасения тех за кого он, как десница и судя по всему еще и главнокомандующий, отвечает. Крч он герой, а обвинять его здесь в злодействе, крайне не справедливо.

 

[echo-7]

Всяко менее типичным, чем Болтоны какие-нибудь. Про Эурона я уж молчу.

А что Болтоны? Тихие земли, спокойные люди
Вообще, в ПЛиО мы наблюдаем весьма примечательный феномен, когда на смену участникам первой войны, которые были пусть и жестокие, но всё же политики, приходит новое поколение отморозков которые реально без тормозов.
Можно сколько угодно говорить о читах Эурона, но давайте уберём их и что мы увидим - общество железян и вестеросцев вообще привыкло за годы войны к насилию. И является тип харизматичный, умный, щедрый до добычи и подарков. Обещает горы, но ценой большой-большой войны. И общество за ним идёт - потому что ещё не устало от войны, оно её уже не боится, но жаждет славы и добычи, добытой в войне. Они готовы взять то что Вождь призывает их преподнести ему. И он наносит стремительный удар по своему противнику, который победил(но не железян, само собой), но второе поколение его отмороженных победителей вцепилось в горло друг другу потому что кусок, который они выгрызли совместно, самый сладкий в мире. С другой стороны привыкший к насилию мир трещит по швам, война готова вспыхнут где только возможно. Силы победителей частично демобилизованы т.к. основная фаза войны выиграна и держать их нет особого смысла. Оккупация остальной страны скорее разоряет их чем приносит бонусы, ведь они и так хозяева страны, им незачем её грабить дальше, частично оттянуты на внутриполитические разборки. И так они оказываются уязвимы, вне позиции, и они пропускают первый удар. Впрочем, союз победителей всё также силён и он медленно, но верно, готовит ответ. Чего они не знают - так это того насколько мир шаток. Вестерос привык к насилию, и эта привычка даёт шанс замороженным ранее конфликтам. А это значит что сил у союза Льва и Розы будет всё меньше - Станнис, Коннингтон, Дорн и прочие будут неизбежно растаскивать их на себя, мешать сосредоточить и самое главное - не давать стране успокоиться. Разве это не прекрасно?

Не знаю, кто называет Мартина борцом с фэнтези-клише, но то что он сильно чаще других авторов нарушает общепринитые правила повествования (например неожиданное и черезчур раннее убиство максимально классического героя который должен либо выжитт, либо умереть на пике своего развития), делая это исключительно удачно, факт.
Возвращаясь к фэнтези клише, то их у Мартина действительно меньше чем у многих другий писателей, но избавится от клише полностью невозможно, да и бессмысленно, ведь наверника одно или несколько случайно всавишь и кто-то обязательно скажет что ты хуже чем многие тебя считают.

Собственно говоря, клише даже играют ему на руку: во-первых, мы наблюдаем привычную картину и нам более-менее этот мир выглядит знакомо. Во-вторых, это делает нас предсказуемыми для автора, позволяет его трюкам действительно вызывать нужную реакцию у читателей. Хотя конечно, пауза лет в 10 скрасила эффект ведь за столь продолжительное время большинство его фокусов было раскрыто неизбежно

Все же сравнивать фэнтези и исторический роман не вполне корректно. Понятно, что когда описывается реальная история нашего реального мира все будет логичнее реалистичнее.

Не уверен. Исторические личности порой такое отмачивали......

 

[Нимврод]

Так и кто же у вас на вершине холма?

А что значит "на вершине холма"? Вы так говорите, как будто в неком литературном жанре может быть один-единственный критерий оценки качества и одно-единственное место Царя Горы, подобное многострадальному стулу для садо-мазо Железному Трону, за который мартиновские персонажи уже пятую по счету книгу воюют. *заранее, далее идут мои субъективные имхи, не претендующие на Абсолютную Истину и всё такое прочее* Место первопроходца и человека, проработавшего свое фэнтези до уровня полноценного мифа, безусловно, принадлежит Толкину (правда, на счет первопроходца можно поспорить - там и до него было, но их затерли). С Толкином мог бы сравняться или даже превзойти его Лавкрафт, но, увы, он помер рано, а продолжатели местами его наследие едва ли не насиловали (какой-нибудь Дерлет, вписавший туда дуализм метафизического бобра и осла, что с лавкрафтианским мифом плохо вяжется). Место человека с четкой концепцией универсума - Муркоку, наверное, с его Мультивселенной. Место человека, лучше всего разработавшего всякие философско-метафизические вопросы и систему магии - Бэккеру (при том, что по части чернухи он кроет Мартина как бык овцу). Самый лучший пример попсовой фэнтези для массовой аудитории (ну а чо, должны же быть хлеб и зрелища) - Dungeons and Dragons, на которые Мартин ссылается. Ну и так далее. Мартин, в принципе, как минимум талантливый писатель, но с вышеназванными мною авторами он по этой части сравниться не может. Он же сам декларирует, что он "садовник", под чем он имеет в виду то, что идея у него формируется де-факто на ходу. Проблема в том, что Мартин, в отличии от многих, сделал заявку на некий социальный реализм ("как Арагорн собирал налоги и т.д. и т.п.") - его за язык никто не тянул - которую сам же по большому счету провалил - даже в стилизованном под хронику ПлиКре ему интереснее тему сисек и кровищи расписывать, а при попытке сконструировать некое общество сплошь и рядом получается что-то не сильно убедительное (причем у его коллег по цеху типа Аберкромби и Бэккера, та же проблема - Бэккера, впрочем, спасают заимствования из реальной истории). Беда ещё и в том, что Мартин породил 100500 продолжателей и подражателей (включая йуных аффтаров на Фикбуке), убежденных, что социальный и моральный реализм это тупо перевертыш фэнтезийных штампов про гламурных паладинов в белом.

 

[Best Player]

А зачем выдвигать претензии на реализм в социальной сфере, чтобы в итоге всё провали...

Может у Мартина и у нас с вами разное понимание реализма в фэнтези. Я как и вы не считаю его цикл реалистичным, но он реалистичнее чем ВК или многие другие фэнтези, больше похожие на сказки, чем на исторический роман.

 

[Нимврод]

А что Болтоны? Тихие земли, спокойные люди

Ну я даже не знаю, вроде бы это не Ар-Фаразон у нас картонный злодей, у которого других дел нет, кроме как с пленниками в "палач-жертва" играть и охотиться на женщин с собаками. Что до Русе, то автор сам нам оставляет определенные намеки на то, что по молодости он зажигал если не как сыночка, то, во всяком случае, на уровне.

И является тип харизматичный, умный, щедрый до добычи и подарков.

...Который не был на острове хрен знает сколько лет, ага.

 

[Best Player]

А что значит "на вершине холма"? Вы так говорите, как будто в неком литера...

Во многом согласен, но важно уточнить, что Мартина, с точки зрения вклада в жанр фэнтези, сравнивают с выше перечисленными личностями только читатели книг и зрители сериала, но сам Мартин не считает себя ровней этим мастерам (Толкину уж точно).

 

[Нимврод]

Best Player , я в курсе.

 

[echo-7]

...Который не был на острове хрен знает сколько лет, ага.

Ну я в принципе подозревал что длительное нахождение на пайке одаривает человека нечеловеческой харизмой и особенно интеллектом

 

[Нимврод]

Ну я в принципе подозревал что длительное нахождение на пайке одаривает человека нечеловеческой харизмой и особенно интеллектом

Ну это как сказать. Я сильно сомневаюсь, что утрированные социал-дарвинисты шибко умные ребята. Хотя на фоне каких-нибудь дотракийцев они и правда эйнштейны.

 

[White Owl]

Нимврод , из "попсового" Dragonlance он же "Сага о копье" очень хорош. На социальный реализзьм не претендует, при этом вполне реалистичен в психологическом плане (а как иначе - сюжет то отыгрывался как РПГ - настолка), читается легко. Тоже с неоднозначными героями (милашка Рейстлин например). По крайней мере первые две оригинальные трилогии вполне хороши.

 

[Нимврод]

из "попсового" Dragonlance он же "Сага о копье" очень хорош.

Так это как раз классическая ДнДшка, собственно.

 

[Best Player]

Best Player , я в курсе....

Просто мне показалось, что Мартина обвиняют в лицемерии или вранье или вчем то подобном. Если писатель говорит о не достаточной реалистичности чьего то произведения, в то воемя как его собственное далеко от реализма (что факт), не значит, что он не справился с какой то задачей, которую сам якобы поставил.

 

[Нимврод]

Может у Мартина и у нас с вами разное понимание реализма в фэнтези. Я как и вы н...

А Толкин где-то заявлял "я пишу исторический роман" - или, хотя бы, "я хочу смодулировать социально достоверное общество"? Он вообще честно декларировал, что предается эскапизму и снабжает читателей опиумом для народа соответствующим эскапистским материалом. Хотя у Толкина действительно, в отличии от коего-кого, не было принцесс, уезжающих делать карьеру VIP-проститутки, армии евнухов, непобедимых бездоспешных кочевников, зим по много лет, включения в королевский совет владельцев сети борделей с последующим номинальным дарением им 1/7 государства, исторических трудов на основе порно-мемуаров придворных шутов и тому подобных Очень Достоверных Деталей.

Просто мне показалось, что Мартина обвиняют в лицемерии или вранье или вчем то подобном. Если писатель говорит о не достаточной реалистичности чьего то произведения, в то воемя как его собственное далеко от реализма (что факт), не значит, что он не справился с какой то задачей, которую сам якобы поставил.

Ну как бы действительно не справился.

 

[Best Player]

Ну как бы действительно не справился.

И не должен был. Реалистичность ИП миф в появлении которого Мартин участия не принимал.

 

[Нимврод]

И повторюсь, та же Кэтрин Куртц, на мой вкус, социальные реалии Средневековья знает лучше Мартина (она, собственно, историческое образование получила, диссертацию на средневековую тематику защитила и в движении реконструкторов участвовала), хотя и показывает их в идеализированном виде. Это вообще, если что, разные параметры - "(не)приглаженность/идеализированность" и "знание реалий". Глупо думать, что отсутствие приглаживания/идеализации само по себе заменит знание реалий прошлого. От того, что ты напишешь "реалистичный" сюжет о том, как очередные "благородные, но глупые" Старки пожираются очередными "порочными, но знающими жЫзнь" Ланнистерами-Фреями-Болтонами-whatever, вопрос "как Железный Трон собирает налоги, если страну целиком контролируют лорды, а бюрократии нет" и т.д. и т.п.

 

[Best Player]

А Толкин где-то заявлял "я пишу исторический роман" - или, хотя бы, "...

Среди перечисленный моментов из книг я не вижу ничего нереалистичного. И вы все упростили/гипперболизировали. И да Мартин больше внимания уделил в книгах экономике, социологии и тд в своем фэнтези мире. Так что Мартина здесь обвинить не в чем, как мне кажется.

 

[Best Player]

И повторюсь, та же Кэтрин Куртц, на мой вкус, социальные реалии Средневековья знает ...

Не спорю, и Мартин судя по всему тоже. Не понимаю в чем причина наличия притензий к реализму его романа.

 

[Нимврод]

И не должен был. Реалистичность ИП миф в появлении которого Мартин участия не принимал.

А кто рассуждал про "как бы Арагорн собирал налоги и решал конфликты между лордами"?

Среди перечисленный моментов из книг я не вижу ничего нереалистичного.

И много вы знаете в истории примеров:

принцесс, уезжающих делать карьеру VIP-проститутки, армии евнухов, непобедимых бездоспешных кочевников, зим по много лет, включения в королевский совет владельцев сети борделей с последующим номинальным дарением им 1/7 государства, исторических трудов на основе порно-мемуаров придворных шутов и тому подобных Очень Достоверных Деталей

?

И да Мартин больше внимания уделил в книгах экономике, социологии и тд в своем фэнтези мире

Вопрос разобран мною здесь - https://7kingdoms.ru/talk/threads/14339/ .

Не спорю, и Мартин судя по всему тоже. Не понимаю в чем причина наличия притензий к реализму его романа.

См. выше.

 

[Best Player]

А кто рассуждал про "как бы Арагорн собирал налоги и решал конфликты между лорд...

У Мартина есть сбор налогов, и решение конфликтов между лордами. У него тысячи, а может миллионы, юнитов не пропадают внекуда (это я про вопрос Мартина, куда делись орки и что Арагорн с ними сделает).