Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

У Мартина есть сбор налогов

У него нет всего одной мелочи - описания того, как эти налоги собираются, сиречь бюрократического аппарата.

куда делись орки и что Арагорн с ними сделает

Что стало с орками, вы можете почитать в той главе "Возвращения Короля", где описывается гибель Саурона.

 

[White Owl]

У Мартина есть сбор налогов

королевские мытари ни в одной книге даже мельком не упоминаются. Как налоги собираются не понятно

 

[Best Player]

Что стало с орками, вы можете почитать в той главе "Возвращения Короля", где описывается гибель Саурона.

Этот вопрос задавал Мартин, не я.

А сборщики налого у Мартина упоминаютя, но механизм сбора налогов действительно не описан (не велика потеря).

 

[Best Player]

королевские мытари ни в одной книге даже мельком не упоминаются. Как налоги собира...

В обязанности мастера над монетой входят ведение учета доходов и расходов королевской казны, получение донесений от королевских чиновников, контролирующих сбор налогов и таможенных пошлин, кредиты, управление королевской казной и надзор за тремя королевскими монетными дворами. Мастер над монетой курирует большое количество должностей, включая четырех Хранителей ключей, офицеров, ответственных за монетные дворы, откупщиков и таможенных сержантов. Больше подробностей в 4 главе Тиреона в Буре Мечей (если верить энциклопедии). Сам доступа к книгам я лишен, поэтому точных цитат не приведу.

Но КАК налоги собираются, действительно не упоминается.

 

[Нимврод]

Обещанное про Робба. Линия Робба и его матери - один из самых наглядных примеров авторских манипуляций.
Итак, что говорит о Роббе и о творческих целях, поставленных Мартином при его создании, сам автор: "Я убил Неда в первой книге, и это многих шокировало. Я убил его, потому что все думали, что раз он герой, он, несомненно, попадет в беду, но потом как-нибудь выпутается. Следующий ожидаемый поворот событий — его старший сын восстанет и отомстит за отца. Все этого ждали. Мой ответ — безотлагательное убийство Робба". Мол, "я убил Робба, потому что борюсь со штампами". Ну ОК, но зачем тогда такие сложности со сперва превращением Робба (до того ни разу не воевавшего) чуть ли не в полководца 80 левела, а потом его сливом? Робб вполне мог бы закончить как Владислав Варненчик. Был такой король Польши, который после избрания на трон Венгрии отправился воевать с османами, полез геройствовать на передовую (решил лично прорубиться к ставке султана) и был убит. Ну а уж после гибели Робба в бою, соответственно, Болтоны могут перехватить командование армией и захватить власть на Севере, вынудив Брана и Рикона бежать на Стену. И никаких офигительных твистов с Теоном Грейджоем, захватывающим Винтерфелл с помощью горстки ноунеймов, службой Рамси Теону в обличьи Вонючки и всем таким прочим для этого не требуется. На это, конечно же, наверняка последует возражение, что-де образ Робба Мартин создавал не просто так, а с высокой целью раскрыть тему несчастий добродетели и успехов порока того, что в политике благородство и порядочность не всегда уместны и всегда нередко ведут к поражению, будь ты хоть лучшим полководцем на свете. Посмотрим, к каким средствам он для реализации своего посыла прибег и насколько это всё в итоге смотрится.
Для начала автор ухитряется разрушить основной свой идеологический посыл... наделяя Робба способностями крутого полководца, чтоб его слив потом смотрелся красочнее и лучше подтверждал Главный Посыл. Дело в том, что все свои битвы Робб выиграл с помощью различных хитростей. Я не говорю, что это плохо - но в реальном Средневековье до определенного момента на подобные военные приемы смотрели так себе: "В полдень Рудольф [некоронованный кайзер СРИ] ввёл в бой свежий кавалерийский резерв, скрытый за ближним лесом и холмами. Атака велась на уставший правый фланг Пршемысла Отакара [короля Чехии]. Такие засады в то время считались делом бесчестным, и командующий кавалерией Ульрих фон Капеллен извинился за это перед своими собственными воинами". Уже в Новое время (1514 год) сефевидский шах Ирана Исмаил I отказался от идеи напасть на османов ночью, чтобы не нести потери от их мощной артиллерии при свете дня - и, в итоге, проиграл битву при Чалдыране. У Мартина Робб, назначенный на роль человека чести (именно потому, что в перспективе автор намерен его слить в рамках идеи "благородные - идиоты"), подобными приемами вполне себе пользуется без малейшей рефлексии. Ну ладно, этот момент ещё можно списать на незнание Мартином средневековых реалий. Самое веселое начинается, когда Мартин переходит непосредственно к сливу Старков, который осуществляется через (если не брать внешние обстоятельства типа победы Ланнистеров на Черноводной): 1) освобождение Теона, 2) женитьбу Робба на Жиенне, 3) освобождение Кэйтилин Джейме и встреча оного Джейме с Русе Болтоном - с закономерным финалом в виде Красной Свадьбы.
Все эти моменты иллюстрируют авторские идеологические фишки, связанные с концепцией "чувствительности как слабости". Мол, нельзя слишком доверять друзьям, любовь - слабость (ну, теме "всё зло от любви" так-то вся ПЛиО посвящена), а чрезмерная забота о близких может погубить тебя самого (Кэйтилин освобождала Джейме в надежде спасти Сансу). И тут мы видим, что Мартин с самого начала прибегает к идеологическому фальшивомонетничеству. Дело в том, что ни падение Винтерфелла, ни женитьба Робба на Жиенне, ни уход Карстарков сами по себе не были для Старков катастрофой. Катастрофой для Старков стало не то, что "они были слишком благородны", а то, что Болтоны всю дорогу, чуть ли не с самого начала, тайком действовали против них, а Старки об этом не знали до последнего момента (даже когда Рамси вырезал отряд Касселя, а Русе отправил на гибель два других лояльных Старкам отряда) и не задумывались даже на фоне отжигов Рамси на Севере - потому что автор сделал из них дурилок картонных. То есть без оглупления персонажей идейный посыл Мартина тупо не работает. Я уж молчу про то, что на роль ключевой силы, осуществляющей заклание Старков, автор назначил инфернальных некропедозоофилов Болтонов, каким-то образом ухитрившихся пережить, со своими-то милыми повадками, объединение Севера, и безнаказанно предающихся шалостям типа "права первой ночи" (хотя в реальных североевропейских обществах типа Норвегии это был верный способ очень плохо кончить, см. судьбу Хакона Могучего). Типа смотрите, "в политике даже карикатурные плохиши (или даже ОСОБЕННО карикатурные плохиши?) переиграют моих добрышей-для-битья, потому что я так хочу".
Но вернемся к тем событиям, которыми обычно объясняют поражение Робба. Вот возьмем то же освобождение Теона. На практике оно имело такие последствия не потому, что Робб чего-то там не рассчитал, а тупо потому, что так захотел автор. Какова вероятность того, что Бейлон IRL решил бы напасть на нищий Север, а не на богатый Запад или Простор? Нед Старк его унизил? Так его много кто унизил, до Ланнистеров и короны включительно. Железнорожденные с северянами товарищи по несчастью коллеги по сепаратизму, и если Север задавят - терпеть независимость Железных Островов никто не будет. Про историю с Теоном, сперва захватывающему Винтерфелл с горсткой людей, а потом удачно встречающего там "Вонючку", я уж молчу. В линии с приключениями Рамси на Севере вообще "случайное совпадение" на "случайном совпадении" сидит и "случайным совпадением" погоняет. И всё в пользу Болтонов. В истории Джейме то же самое - сперва он удачно уходит от погони, потом удачно избегает смерти / выдачи Карстаркам, потом спасает Бриенну из ямы с медведем и т.д. и т.п.. Главное, сюжет с освобождением Джейме Кэйтилин под честное слово это очередной идиотский мяч Старкам от любящего автора. Что, Джейме раньше не нарушал клятв? Опять же, даже если он сдержит слово - решать вопрос с Сансой не ему, а его отцу. Чем Тайвина обязывает слово, данное Джейме? В реальной истории был эпизод, когда император Людовик Баварский освободил своего соперника, Фридриха Австрийского, в обмен на отказ от притязаний на трон и обещание уговорить родню прекратить войну с Людовиком - но тот поступок выглядел логичней, поскольку Фридрих был по крайней мере номинальным главой своего семейства, в то время как Джейме на момент освобождения гвардеец и ничего не решает. Ну а в общем и целом сцена с освобождением Джейме укладывается в общую авторскую линию изображения идиоткой конкретно Кэйтилин - которое началось ещё с ареста Тириона из первой книги - и представления женщин виной всех бед Вестероса (см. ниже про Жиенну).
Самая же фееричная мартиновская натяжка - эпизод с женитьбой Робба на Жиенне. Во-первых, как девушку из вражеского лагеря пропустили лечить раненого короля? Нет, я понимаю, что Библии в Вестеросе нет, про Юдифь с отрезанной головой Олоферна (или Иаиль с колом, вбитым в грудь спящего Сисары) там не слышали, но тем не менее - есть очевидные соображения. Во-вторых, первоначальная версия с ночью бурной страсти звучала ещё более-менее логично - но потом (видимо, как всегда, решив подбавить чернухи) Мартин нам намекает, что Сибилла дочь в постель к Роббу чуть ли не по приказу Тайвина укладывала. И вот тут опять же "или-или". Или Жиенна любила Робба и была к нему искренне привязана - что нам сам Мартин показал - или она легла к нему в постель по приказу матери и, косвенно, Тайвина. В-третьих, сам сюжетный ход с "Робб женился на Жиенне, чтобы её не бесчестить", основанный на представлениях о сексе и браке, сформированных уже в Новое Время, смотрится не так уж логично, если вспомнить, что в реальном Средневековье была, например, такая штука, как конкубинат, и статус конкубины, тем более королевской, далеко не всегда считался позорным (впрочем, тут уже, возможно, дело не в намеренной натяжке со стороны автора, а в банальном незнании матчасти, но как можно не знать про конкубинат в Средневековье - хз). Средневековые люди точно также любили, как люди современности - но для них любовь не обязательно была связана с браком. Опять же, весь этот эпизод с Роббом рисует его человеком без малейшего сексуального и иного опыта с женщинами, которому однократного секса хватило, чтобы влюбиться с головой в девушку, с которой он... любился. То есть автор рисует чуть ли не монашком человека, лучшим другом которого является закоренелый развратник Теон Грейджой, о похождениях которого в Винтерфелле Робб был более чем в курсе. Верю, ага.
Опять же, сюжетный ход с "Робб погиб потому, что женился на девушке, которую любил" является авторской натяжкой ещё и потому, что у Мартина с самого начала, до всякого Крэга, те же Фреи делают всё возможное, чтобы в случае неудачи Робба иметь возможность при необходимости его покинуть или даже предать. Ну то есть они как бы дают ему войска, но при этом Уолдер, договариваясь с Кэйтилин о союзе, не настоял на немедленном браке Робба с одной из своих внучек, в то время как Хостер Талли в аналогичной ситуации во время Восстания Роберта добился того, чтобы Эддард Старк и Джон Аррен взяли в жены его дочерей немедленно. Более того, не было даже четко оговорено, на какой из внучек Уолдера Робб женится. И, наконец, самое главное - точкой невозврата для Королевства Севера и Трезубца в Войне Пяти Королей в плане внешних, а не внутренних (Болтоны) факторов стало возникновение союза Тиреллов и Ланнистеров с их последующей победой на Черноводной (железнорожденных как-нибудь выгнать с Севера можно было). А к нему ни освобождение Роббом Теона, ни потрахушки в Крэге, ни освобождение Кэйтилин Джейме непричастны. Вот военные ошибки Робба, не давшего Эдмуру Талли четких инструкций, что привело к Каменной Мельнице - да, причастны, но автору ведь интереснее бесконечно обсасывать тему "благородства как слабости", верно?

 

[Сехметхотеп]

произведение с чёрно-белой моралью

Сир Нимврод уже сказал, что никакой черно-белой морали нет. Есть градация от белого до черного, между ними много оттенков серого, только некоторые ближе к белому, другие - к черному. А настолько сложных персонажей, как Феанор, Турин, Денетор, Боромир, и у Мартина нет. Толкин действительно гораздо меньше концентрируется на описании конкретных злодеяний, он пишет о выборе и его последствиях.

околонулевой проработкой социальной структуры мира

Такая задача не ставилась. И замечу, что такая структура не мешает воспринимать ни мифологию, ни сюжет, ни интенцию автора. Более того, в общих чертах социальная структура угадывается и в рамках того мира выглядит органично. И это при том, что Толкин практически не затрагивает социальную проблематику. У Мартина же вроде как на этом фокус, а проработка социальной структуры мира также почти околонулевая, при этом сам мир выглядит до крайности неправдоподобно.

 

[Best Player]

Обещанное про Робба. Линия Робба и его матери - один из самых наглядных примеров авт...

Для меня арка Робба это история о том, как важно думать об интересах тех людей, на чьих плечах ты стоишь. Робб проиграл не потому что был плохим полководцем (кстати своим успехам он во многом обязан Черной Рыбе), не потому что был плохим или хорошим человеком, а потому что был плохим королем. Король несет ответственность перед всеми своими слугами и должен работать в первую очередь в интересах народа и аристократии, но Робб предпочел месть до победного конца, любой ценой.

Истоия Робба - это история о том, что хороший король - мудрый король.

Что касается логичности поступков, то они отлично укладываются на характер Робба, он не сделал ни чего, что не свойственно его персоне. Он подросток на которого свалилась огромная власть, он имеет чуство справедливости, но он лишен политического чутья, скор на гнев, самоуверен, слишком прямолинеен и тд. Короче отличный пример не самого лучшего короля.

Власть у Мартина - главная тема цикла, поэтому у него обязательно должны присутвовать персонажи, что с этой властью не справились (Робб, Нед, Тайвин, Роберт, Серсея, Джофри, Эйрис и др власть имущие персоны). Очень не многие люди с абсольтной властью отличные правители, и Мартин это показывает в своем романе.

 

[Best Player]

А настолько сложных персонажей, как Феанор, Турин, Денетор, Боромир, и у Мартина нет.

Абсолютно все персонажи имеющие с 10 глав, сложнее и глубже любого из вами перечисленных героев. Главная сила Мартина в героях и их внутреличностной борьбе, главная сила Толкина в истории и в фундоментальности заложенных в нее идей и посылов.

 

[Нимврод]

Кстати, раз уж мы заговорили о авторских манипуляциях - пройдемся и по арке Неда Старка.
Там, на самом деле, всё тоже весело. Нет, я даже не буду акцентировать внимание на том, что в реальности, как справедливо отмечал сир Lestarh , все эти забавы Джейме и Серсеи кончились бы тем, что их заловили бы за этим задолго до всякого расследования Аррена, а потом Старка. Зайдем с другой стороны. Дело в том, что вся эта линия с расследованием выглядит как бред сивой кобылы. Дети Серсеи похожи на мать, и что? Сам по себе факт того, что бастарды Роберта поголовно темноволосые (что противоречит генетике, ну да ладно), ничего не доказывает, как и то, что в какой-то там книжке написано, что все Баратеоны поголовно темноволосые (фотографии в Средневековье не было). В реальных средневековых делах о супружеской измене, носивших политический характер (а если речь идет о супружеской измене королевы, такое дело априори носит политический характер) вопрос не чтением книжек и даже не изучением бастардов (кстати, а где доказательства, что все бастарды от Роберта? ДНК-анализа тогда не было), а, прошу прощения, пытками. Доказать вину Серсеи без процессуальных доказательств тогда было невозможно, и если уж Эддард стал так этого хотел - весь поход к Серсее отменяется. Аналогично, Серсея вместо того, чтобы отпираться, когда Эддард ей говорит про бастардов, сразу выкладывает карты на стол (а если бы это была провокация?). Про гениальный план, завязанный на волшебного кабана, я уже писал раньше, как и про то, что свита правителя крупнейшего королевства Вестероса, 15 лет назад затащившего свержение королевской власти, состоит из полтора небоеспособных инвалидов, которых играючи вырезают Золотые Плащи (те ещё убервоины, неспособные навести порядок в одном-единственном городе) - тоже.
И, как и с Роббом, всё посвящено идее "порядочность - слабость", а на детали автору плевать.

 

[Нимврод]

Для меня арка Робба это история о том, как важно думать об интересах тех людей, на чьих плечах ты стоишь.

А разве месть за Старка-старшего и грабеж того же Запада не в интересах Севера? Свою войну Великий Политик Тайвин начал, не имея ни одного союзника, и останься он без союзников - скорее всего эту войну и продул бы. А Тиреллы стали союзниками Тайвина по обстоятельствам, не только независящим от Робба, но и в принципе не представимым.
Про Бейлона я уже писал.

Что касается логичности поступков, то они отлично укладываются на характер Робба, он не сделал ни чего, что не свойственно его персоне. Он подросток на которого свалилась огромная власть, он имеет чуство справедливости, но он лишен политического чутья, скор на гнев, самоуверен, слишком прямолинеен и тд.

Что со всеми этими построениями не так - см. хотя бы чуть выше про Крэг.

Власть у Мартина - главная тема цикла, поэтому у него обязательно должны присутвовать персонажи, что с этой властью не справились

Встает вопрос: а кто справился-то?

Очень не многие люди с абсольтной властью отличные правители

Абсолютной власти в Вестеросе нет за отсутствием абсолютизма.

Абсолютно все персонажи имеющие с 10 глав, сложнее и глубже любого из вами перечисленных героев.

А каковы критерии сравнения?

 

[Нимврод]

Ар-Паразон не орк и не харадрим...

Что не мешает, впрочем, ему быть довольно типичным плохишом.

Предлагаю спорящим сторонам поставить опыт - взять второстепенного злодея у Толкина и у Мартина и сравнить. Вот, например, сравним Углука с Варго Хоутом или Григором Клиганом. Углук верен тому, кому служит (в отличии от Хоута), является ответственным командиром, стремящимся выполнить порученную ему задачу (доставить хоббитов Саруману), а вдобавок не уничтожал собственную семью (в отличии от Горы). Кто из них более картонный злодей? При том, что Углук орк, а Гора и Хоут вроде как люди.

 

[Сехметхотеп]

Абсолютно все персонажи имеющие с 10 глав, сложнее и глубже любого из вами перечисленных героев.

Не согласен. Их психология изображена более детально - это да. Ну так потому, что это специфика ПОВов. Пусть там и не от первого лица, но все же. А у Толкина ВК и тем более Сильм - это эпическое героическое фэнтези с всеведущим повествователем, от лица которого все и рассказывается. Но сами персонажи как минимум не менее сложны и глубоки, просто их внутренний мир не настолько детализирован - он дан косвенно, но читатель вполне может представить, что они чувствовали и как развивались.
Это как Онегин и Печорин. Онегин не так расписан, но это не делает его менее сложным, чем Печорин. Автор тоже дает понять его психологическое состояние ("Идет на мертвеца похожий"). Так и Феанор - автор неспроста упоминает, что он перед Резней в Альквалондэ три дня просидел в одиночестве. Можно понять, что решение далось ему тяжело, но отступиться казалось ему еще хуже. А вот решение сжечь корабли он принимает без колебаний, что тоже психологично - раз ступив на скользкую дорожку, следующий шаг по ней дается проще.

 

[Нимврод]

Хочу прояснить свою позицию, раз уж мое выступление тут вызвало такую перепалку:
0. Прошу прощения, если моя критика взглядов Мартина у кого-то вызвала негативную реакцию. Меньше всего я хотел бы портить кому-то настроение, тем более - сиру knight errant , которого считаю своим другом. Но вроде бы правил я здесь не нарушал (если нарушал - пусть коллеги укажут конкретный пункт, тут же признАю мою неправоту).
1. Мне не "разонравился" ПЛиО в том смысле, что я не считаю, что Мартин пишет технически плохо - да, есть натяжки и плотармор, но этим грешат и вполне любимые мною авторы (другой вопрос, что не все они претендуют на жизненность и достоверность в высшем смысле), а придуманный автором мир в ряде аспектов представляет интерес (хотя, к сожалению, автор именно на эти аспекты забивает в пользу других - могу расписать, если надо, как я вижу эту ситуацию). Так что я по-прежнему жду Ветра, хотя моя вера и слабеет.
2. Мне действительно не нравится мартиновский идейный посыл (как я его вижу) и я считаю, что ряд недостатков ПЛиО связан именно с ним. Что есть - то есть, этого не отрицаю. Но вроде бы чей-то идейный посыл у нас никто критиковать не запрещал. Скажем, в теме по творчеству Толкина недавно критиковали идейный посыл Толкина.

 

[Gonzalez]

Мне действительно не нравится мартиновский идейный посыл (как я его вижу) и я считаю, что ряд недостатков ПЛиО связан именно с ним

Проблема в том, что "мартиновский идейный посыл" существует только в вашей голове. Ничего личного, разумеется. За 200, почти, страниц этой темы, вы так и не убедили большую часть ее посетителей, что Мартин: а) исповедует некую идеологию (и уж тем более ваш "садический либертинизм"), б) пытается навязать ее читателю.

 

[Нимврод]

Если других коллег так раздражает эта тема - готов в ней больше не комментировать, тем более что основные свои мысли в ней я уже изложил, а некоторое мое занудство действительно может подбешивать. Другое дело - я бы очень просил администрацию не удалять её, в крайнем случае - заморозить, но сохранить. Вдруг кто-то ещё захочет прочесть.

 

[Илай]

вы так и не убедили большую часть ее посетителей

Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её напиться

Если других коллег так раздражает эта тема - готов в ней больше не комментировать

Понятно, сейчас принято извиняться за всё и перед всеми, но здесь в кои-то веки интересная и глубокая тема по книгам, не хотелось бы её терять, хорошо ж сидели.

 

[echo-7]

Предлагаю спорящим сторонам поставить опыт - взять второстепенного злодея у Толкина и у Мартина и сравнить. Вот, например, сравним Углука с Варго Хоутом или Григором Клиганом. Углук верен тому, кому служит (в отличии от Хоута), является ответственным командиром, стремящимся выполнить порученную ему задачу (доставить хоббитов Саруману), а вдобавок не уничтожал собственную семью (в отличии от Горы). Кто из них более картонный злодей? При том, что Углук орк, а Гора и Хоут вроде как люди.

А кто семья Углука?

Обещанное про Робба

Вижу лонг значит Нимврод
Давайте и я отстреляюсь. Я согласен с вами что гибель Робба Старка - это именно что слив. Совокупность неудачно сложившихся обстоятельств. Действительно, из всех просчётов единственный который можно засчитать - это свадьба на Жиенне. ЖО действительно был выгоден союз с Севером как другим агентом Хаоса. Нескончаемая война ЖТ и Севера способствует куда лучше "Старым законам", чем объединённые в кованый кулак Тайвином 7К. И Эдмур не такой уж дурак - давайте на секунду представим что Станнис мог и разбить уставшие с марша и обескровленные на Мельнице войска Тайвина. Могло так получиться? Могло. Тайвин мог потерять больше воинов на Мельнице чем ему было бы достаточно для победы, он мог элементарно не успеть. Наконец, любой из победителей мог выйти из боя с такими потерями что им бы ничего не оставалось как просить Короля Севера о пощаде и мире.
Для того чтобы понять почему так вышло обратимся к другим линиям: Арья теряет дом, теряет вектор притяжения. Катастрофа Робба направляет её в Браавос. Санса теряет ориентир, ей некуда стремиться как и Арье, она оказывается плотнее завязана на Мизинца и вынуждена действовать из расчёта на свои силы. Север превращается в Дикое Поле, лоялистский вакуум котрого неизбежно затягивает туда Джона Сноу. Тириона на фоне торжества своей партии и раздела плодов победы(если быть точнее - то их присвоения дуэтом Тайвина и Кивана) испытывает фрустрацию, что ведёт к его дальнейшему отдалению от своей семьи. Тирион понимает что победа его дома не приносит ему никакой радости и морального удовлетворения. Смерть Робба стала драйвером для других сюжетных линий, это, если хотите, ключевой момент который определил многие линии. Не будь смерти Робба, не было бы чувства вины Бриенны перед Кейтилин, не было бы раскрыто отношение Джейме к предателям-Фремя(важный штришок к преобразованию Джейме). Наконец, очередная демонстрация что никаких жанровых правил в ПЛиО нет и брони нет ни у кого. Весьма любопытно на этом месте выглядит концовка главы Арьи с КС.
Теперь по поводу остального: Кейтилин была в отчаянии и объяснить её поступок можно лишь помутнением рассудка. Как мы помним, увидев смерть Робба она натурально сходит с ума, так что это на неё похоже. С другой стороны, это запускает линию Джейме, позволяет ему раскрыться. Наконец, запускает путь его изменения, как внутреннего, так и...гм, внешнего.
Мог ли Робб погибнуть в бою? Я думаю, мог. Но тогда Русе стал бы всего лишь узурпатором, но не предателем. Наконец, как обеспечить передачу власти от Брана к Русе, почему вообще законный Король Севера должен бежать от своего вассала? Нет Фреев, нет Рамси с его садистскими замашками - нет мотивации у лордов Севера восставать. Я уж не буду говорить про такую примечательную линию как "судьба гнусных предателей, обмазанных вкусняшками но всеми презираемых". Нет Рамси и захвата ВФ - нет линии Теона. Без него она просто пустая. Рамси как Вонючка нужен чтобы подталкивать Теона к падению на самую глубину моральной пропасти - чтобы ему было откуда выбираться.
Оставлю вопрос с реальным Средневековьем. Представления о том, что же там было, есть даже далеко не у всех специалистов в теме. Мартин не пишет исторический роман. Попробуйте описать великолепного полководца эпохи Филиппа Красивого, за счёт чего он будет выигрывать?
Короче говоря, проблема всех ниспровергателей Мартина в том, что им бы впору писать свою книжку. Только вот я не видел пока ни одного Правильного ПЛиО. Это, к слову, проблема и ниспровергателей Толкиена: пока их замысел не обрёл законченность и литературную форму их потуги превзойти мэтра ничего не стоят.
Ну а войдёт в историю Робб как непобедимый полководец, погубленный из-за любви. Это красивая, романтичная история, как раз в духе мифов про единорогов. Это будет красивейший эпос, от которого будут пускать слезу и чувственные девы(от умиления), и маленькие детишки(от страха) - после историй про пироги с человечиной, мертвячкой с верёвками и мёртвых мальчиков в сугробе.

Я с этим не согласен, имхо. Здесь цветет и пахнет перманентный и систематический хейт ПЛиО, лишь слегка завуалированный. Это ненормальная ситуация, я считаю. Люди имеют право на такое мнение, да. Но они не имеют права действовать на нервы настоящим фанам ПЛиО и Джорджа Мартина, которые любят его и его книги, несмотря на какие-то отдельные недостатки. Нет у них такого морального права. Это всё равно что позволить атеистам в церкви танцевать и петь попсу, извините )

Справедливости ради, но мне, например обидно когда мою иронию в отношении Мартина принимают за пограничный троллинг, а вот это вот всё - нет. Я вообще против каких-либо ограничений. Разрешите мат и добавьте плашку +18! Я за свободное самовыражение свободной личности - если кто-то хочет прибить своё мужское естество к брусчатке то молоток ему в руки и барабан на шею! Задом наперёд, само собой - а то прибивать неудобно будет

 

[Gonzalez]

Нимврод , Нисколько не раздражает. Наоборот, крайне интересно читать, какие мысли и теории возникают у разных людей по поводу, в принципе развлекательной, книжки. Другое дело, что спорить, погружаясь в дебри притянутых за уши теорий, лично я не готов.

 

[Нимврод]

Проблема в том, что "мартиновский идейный посыл" существует только в вашей голове.

Я реконструировал посыл ПЛиО так, да. Но, кстати, не только в моей - как я указывал, я встречал людей, которые сделали из ПЛиО схожие выводы, но "со знаком плюс".
Условный макиавеллизм-в-примитивном-его-понимании.

За 200, почти, страниц этой темы, вы так и не убедили большую часть ее посетителей

Я ставлю своей целью изложить свою точку зрения, а не навязать её оппонентам. Впрочем, некоторое количество людей, пришедших к тем же или схожим выводам, я нашел.

Понятно, сейчас принято извиняться за всё и перед всеми, но здесь в кои-то веки интересная и глубокая тема по книгам, не хотелось бы её терять, хорошо ж сидели.

Скажем так, я не хотел бы ссориться с некоторыми людьми, которым я симпатизирую и которые нашли эту тему неуместной.
P.S. На этом Шехерезада прекращает дозволенные речи. Теперь хочется послушать комментаторов и модераторов (если они отслеживают) - считают ли они развитие этой темы целесообразным и оправданным, или её стоит закрыть. Пока что буду по затрагиваемым в трэде вопросам отвечать в другие темы.

 

[knight errant]

Я сильно сомневаюсь, что люди, не любящие ПЛИО, стали бы его так долго обсуждать, не говоря уж о попытках проанализировать его истоки и идеи.

Весь анализ тут сводится (за редким исключением) к:

• Мартин был не прав
• Мартин - плагиатор
• Планетос не реалистичен
• А вот у (Толкиена, Аберкромби, Джордана и т.д.) всё намного лучше!