Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Lestarh]

Люди больше склонны верить плохому, чем хорошему (это и по реакциям форумчан видно)

Квартирный вопрос современный мир их испортил. Свойственный нынешнему (и в особенности постсоветскому - на Западе отношение в целом несколько иное) обществу нигилизм и априорное недоверие к людям - не являются универсальной нормой. Собственно диалог из "Бриллиантовой руки", на который я ссылался, именно об этом.
В общем-то у нас целая тема о ценностях Мартина ровно об этом, о том, что люди склонны верить плохому, нежели хорошему, и Мартин эффективно на этом играет. Но так - o tempora, o mores!
Но с оффтопом завязываем.

Люди склонны верить авторитетам, опровергать вышестоящих как бы вне их компетенции, обычно этот вопрос и мысленно не поднимается. Опять же, общество не может функционировать иначе: откуда я знаю о существовании Антарктиды - я там не была, мне сказали.

Именно.
И статус Неда как "известного человека чести" делает его именно таковым авторитетом.

Почему в реале нас это не удивляет, а когда это же показано в книге, мы начинаем возмущаться.

Потому что книга - не реальность.
Художественное произведение - априори описание некоего идеала. В этом его суть, вообще-то. И когда идеал таков - это огорчает.

 

[Нимврод]

не получилось бы с кабаном, под Робертом бы мост обвалился или еще что-нибудь Лансель устроил

Вот только об этом в книге не написано. План Серсеи - абсолютная авантюра, а она перед Старком соловьем заливается, как с Джейме трахалась.

 

[Magonid]

А вот это уже современное, и особенно - постсоветское. Для средневековья такое отношение к власти не слишком характерно.

Ну потому что если твой герцог безчестная скотина, он всё таки твой герцог.

 

[Gotcha]

думаю уместнее продолжить здесь

это сейчас так, но еще века полтора назад сложности с отдачей карточного долга для представителя элитного класса были причиной для самоубийства и ценность репутации представителей правящей элиты была намного выше. Вот когда она начала падать то и народ начал верить чему угодно - и тому что императрица - немецкая шпионка и тому что Распутин всех придворных дам переимел и рукой императора указы пишет.

какая разница что было полтора века назад ИРЛ, когда:
1) речь идет о несоответствии заявленной системе ценностей поведению персонажей в книге Мартина. Но в этой системе и близко нет подобной болезненной щепетильности XIX века, там куда проще порядки.
2) речь идет о событиях совершенно другой эпохи, можно спорить какой, но точно не похожей на XIX век. 7-8 столетий назад суицды из-за карточных долгов не были столь распространены, зато заговоры вполне случались, несмотря на репутации

А вот это уже современное, и особенно - постсоветское. Для средневековья такое отношение к власти не слишком характерно.

Вы почему-то не учитываете тот простой факт, что Джоффри и Серсея тоже власть, причем гораздо более привычная, чем Нед Старк, которого десять лет южнее Перешейка никто не видел. А Джоффри все это время всем показывали как сына Роберта, он участвовал в мероприятиях, сидел на пирах/турнирах/праздниках рядом с отцом, который никогда и никаких сомнений в его происхождении не высказывал. И претензий к супружеской верности своей жены тоже не имел, только к ее неприятному характеру. И почему-то вестеросцы неправы, что поверили своему привычному принцу, а не какому-то там лорду, который сам счастливый темноволосый отец четверых рыжих детей, но что-то не спешит их объявлять бастардами Со стороны поведение Неда смотрится очень не очень и как раз нормально что общество осудило его за вопиющее нарушение своих законов.

 

[леди Амби-Ходор]

Именно.
И статус Неда как "известного человека чести" делает его именно таковым авторитетом.

Авторитет человека чести против авторитета Железного Трона. Что пересилит? Мартин думает, что авторитет ЖТ. Как-никак присягают не людям чести, а трону.

На Западе отношение в целом несколько иное) обществу нигилизм и априорное недоверие к людям - не являются универсаьной нормой
...
В общем-то у нас целая тема о ценностях Мартина ровно об этом, о том, что люди склонны верить плохому, нежели хорошему, и Мартин эффективно на этом играет. Но так - o tempora, o mores!

Вы заставляете меня взглянуть на творчество Мартина с новой стороны.
Мартин виноват в том,что разрушает образ идеального Запада, где "человек человеку друг, товарищ и брат"(с) и "вера в людей - главное наше оружие"(с)
Это интересно

 

[Илья Муромский]

Со стороны поведение Неда смотрится очень не очень и как раз нормально что общество осудило его за вопиющее нарушение своих законов.

Какое общество? Толпа, которая всегда рада унижению господ?
Эта толпа в КГ кричала последовательно: «Нед изменник!», затем «Джоффри бастард!» (когда жрать было нечего и били свиту принца), потом «Серсея блудница!».

 

[леди Амби-Ходор]

она перед Старком соловьем заливается, как с Джейме трахалась.

Наедине. Свидетелей нет. Эддард просто мстит за неприятность с волком . По мнению Серсеи он не решится обвинять её без доказательств.

 

[Gotcha]

Какое общество? Толпа, которая всегда рада унижению господ?
Эта толпа в КГ кричала последовательно: «Нед изменник!», затем «Джоффри бастард!» (когда жрать было нечего и били свиту принца), потом «Серсея блудница!».

многочисленные лорды и рыцари, которые присягнули Джоффри

 

[Lestarh]

Вы заставляете меня взглянуть на творчество Мартина с новой стороны.

Так это же хорошо

 

[Lestarh]

Ну потому что если твой герцог безчестная скотина, он всё таки твой герцог.

Ну в первую очередь он вообще герцог...
Вертикальные кланово-клиенские модели (где важно, что он твой герцог) в Средневековье имели тенденцию вытесняться сословными горизонтальными (где уже важнее что он твой герцог).

 

[леди Амби-Ходор]

Так это же хорошо

Конечно

 

[Илья Муромский]

многочисленные лорды и рыцари, которые присягнули Джоффри

Многочисленные лорды и рыцари присягнули Джоффри после Черноводной.
До этого он сидел на троне исключительно благодаря мечам Ланнистеров.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну в первую очередь он вообще герцог...
Вертикальные кланово-клиенские модели (где важно, что он твой герцог) в Средневековье имели тенденцию вытесняться сословными горизонтальными (где уже важнее что он твой герцог).

Смотря для кого важнее. Для другого герцога и его вассалов - что герцог; для вассала герцога - что "твой".

 

[White Owl]

думаю уместнее продолжить здесь

какая разница что было полтора века назад ИРЛ, когда:
1) речь идет о несоответствии заявленной системе ценностей поведению персонажей в книге Мартина. Но в этой системе и близко нет подобной болезненной щепетильности XIX века, там куда проще порядки.
2) речь идет о событиях совершенно другой эпохи, можно спорить какой, но точно не похожей на XIX век. 7-8 столетий назад суицды из-за карточных долгов не были столь распространены, зато заговоры вполне случались, несмотря на репутации

Да понятно что эпоха другая, но я привел зто как пример ценности репутации и "доверия по умолчанию".

 

[леди Амби-Ходор]

Эээ... не понял. Я вообще-то про 1970-е...80-е годы. Когда православие было "религиозным мракобесием" и за поход в церковь советского гражданина могли вполне официально вызывать на "разбор полётов", а если он был членом партии - так спокойно выговор влепить "с занесением".

Но аы же говорили об обществе с господствующей идеологией вообще ( так я поняла), а не той, которая вам не по нраву. В Российской Империи человек, не посещающий церковь, считался вольнодумцем и мог иметь неприятности. На Западе, судя по литературе, было то же самое

 

[леди Амби-Ходор]

Как правило, он по ним и действует. Но так и у Мартина понятия - тот же закон гостеприимства - вполне присутствуют.
Я немного о другом.
"Средневековость" у Мартина даёт возможность сделать в рамках своего повествования определённые действия (жестокость, убийства, насилия, унижение) нормативными. Соответственно в основе этой темы стоит вопрос - Мартин показывает жестокость потому, что "в средневековье она должна быть", или же выбрал средневековый сеттинг потому, что он даёт ему возможность эту жестокость показать.

Он бы мог писать о гангстерах. Но он хочет показать жестокость на государственном уровне. Не верит он в благостное начальство, которое суть отцы родные народу. Он всё- таки человек эпохи непопулярной Вьетнамской войны. Ну и чтоб не слишком кого-то обидеть, хитрый дед избирает
средневековье , да ещё фэнтези
И

 

[White Owl]

Он бы мог писать о гангстерах. Но он хочет показать жестокость на государственном уровне. Не верит он в благостное начальство, которое суть отцы родные народу. Он всё- таки человек эпохи непопулярной Вьетнамской войны. Ну и чтоб не слишком кого-то обидеть, хитрый дед избирает
средневековье , да ещё фэнтези

таким образом в споре - у Мартина кишки-кровищща-изнасилования в тексте для реалистичности "средневекового" сеттинга или оный сеттинг для того чтобы ввести вышеперечисленное приходим к выводу что второе.

 

[леди Амби-Ходор]

таким образом в споре - у Мартина кишки-кровищща-изнасилования в тексте для реалистичности "средневекового" сеттинга или оный сеттинг для того чтобы ввести вышеперечисленное приходим к выводу что второе.

Нет
Таким образом ни то , ни другое, а третье А первое и второе - лишь удобный способ для иллюстрации третьего

 

[White Owl]

Нет
Таким образом ни то , ни другое, а третье А первое и второе - лишь удобный способ для иллюстрации третьего

остается лишь выяснить - что это третье

 

[леди Амби-Ходор]

White Owl , а это третье - идея о жестокости и противоестественности власти человека над человеком