Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[леди Амби-Ходор]

постсоветском пространстве - для поколений эпохи позднего СССР и его распада. Они столкнулись с идеологией на государственно-пропагандистском уровне и убедились на собственном опыте, что ничего хорошего из этого не получается. Про Запад не скажу - не в курсе.

Как будто до того православие было не на государственно-идеологическом уровне и они внезапно "столкнулись".

 

[Lestarh]

Как будто до того православие было не на государственно-идеологическом уровне

Эээ... не понял. Я вообще-то про 1970-е...80-е годы. Когда православие было "религиозным мракобесием" и за поход в церковь советского гражданина могли вполне официально вызывать на "разбор полётов", а если он был членом партии - так спокойно выговор влепить "с занесением".

 

[Илья Муромский]

Ересь - трансформация общего религиозного канона. Рглорианство к Септрианству на уровне канона отношения вообще не имеет. Это исходно разные концепции.

Вообще да. Не имеет - из-за фокуса Мартина. Он убрал из септрианства дуализм черного и белого вообще.
Взял христианство и вычеркнул Сатану.
Да Рглор с ним, пусть фантазирует, как хочет.

 

[-Птах-]

Однако читатель воспринимает подобную ситуацию как совершенно естественную и нормальную, несмотря на её вопиющее противоречие самой элементарной логике. Это следствие качества текста или того, что для современного читателя в современном обществе "затяжные супружеские измены, скрытые от окружающих" совершенно естественны и не вызывают ощущения "неправильности"?

В этом случае, думаю, и писатель, и читатели идут по более легкому пути. Писателю хочется сконцентрироваться на самой интриге, а не прописывать ее правдоподобие в условиях выбранного им же сеттинга. Читатели тоже хотят прочитать что-то интересное, а не ловить писателя на не слишком явных (для них) противоречиях. Так-то да, взят концепт "супружеская измена" и помещен в другие декорации. Измены естественны в том смысле, что современный читатель верит, что они есть, даже если не одобряет их.
Я понимаю, о чем вы. Вещи, которые современному читателю (или зрителю) знакомы, он принимает без особого обоснования, а вещи, которые выбиваются из привычного опыта, надо долго и упорно доказывать. Грубо говоря, изобразить адекватного злодея (условного Мизинца или Тайвина), от которого читатель не будет фэйспалмить (поверит, что это обычный здравомыслящий человек, хоть и не слишком хороший), гораздо проще, чем изобразить настолько же адекватного паладина. Да, наверное, так и есть. Но что поделать - суждения, которые вписываются в повседневный опыт, воспринимаются легче, чем которые с ним диссонируют. Но это тоже естественно, и это не связано с запросом на "темность" в ущерб "светлости". Когда адекватного паладина изобразить получается, он тоже воспринимается хорошо.

Это для нас дилемма. А ещё для человека даже XIX века (спорадически и первой половины XX-го) совсем нет.

Наши дилеммы проистекают из наших моральных ориентиров.

Конечно, обычный читатель судит с позиции своего времени. Но ведь и писатель на какую аудиторию в первую очередь работает? Если он хочет, чтобы читатель сам подумал над этими дилеммами, то он и будет делать их дилеммами именно для этого читателя (принадлежащего определенному времени и культуре). Если не хочет, то задача произведения будет уже другой - воссоздать эпоху, придумать свой мир, деконструировать что-то и т.п.
Это означает и то, что прежние дилеммы могут не замечаться новыми поколениями читателей (без специального анализа), и наоборот, они могут видеть то, что автор мог и не закладывать. Классический пример - "Илиада". Без знания особенностей мировоззрения древних греков (отражающихся в культуре и языке) эта вещь малопонятна.

Я вспоминаю слышанный мною как-то рассказ мусульманской женщины о том, как она летела восемнадцать часов в самолёте и не решалась поесть, потому что не знала халяльную ли еду там дают. Для Вас это дилемма? А для неё - более чем.

Скажем так, я понимаю причину ее терзаний. Для меня бы такой проблемы не стояло, но ее поведение - понятно. Так что если более-менее современный писатель изображает общество, хоть сколько-нибудь узнаваемое для среднестатистического современника, то и заложенные в произведение дилеммы и моральные проблемы прочитываются. Если же писатель намеренно изображает что-то принципиально иное, то у произведения другие задачи.

Но почему-то "более сложная мотивация" при рассмотрении сплошь и рядом оказывается формой оправдания отказа от тех или иных моральных запретов и ограничений.

Тут еще надо посмотреть, как и когда эти запреты и ограничения возникли, чем они обусловлены. Если некие аксиомы больше не аксиомы, а ставятся под сомнение, то логично, что и эти ограничения переосмысляются. Опять же, это говорит скорее об изменении мировоззренческих основ, а не о стремлении уйти от запретов в рамках прежнего мировоззрения.

 

[король Ходор]

Взял христианство и вычеркнул Сатану.

В общем-то, это нестрогий дуализм, потому что тут зло - творение добра, так сказать.В нормальном дуализме добро и зло равноправны.
Рглорианство вроде больше больше на манихейство, чем на зороастризм.

 

[Lestarh]

Вообще да. Не имеет - из-за фокуса Мартина. Он убрал из септрианства дуализм черного и белого вообще.
Взял христианство и вычеркнул Сатану.

На самом деле на старте Саги религии Мартина вообще не интересовали и, по сути, их в первых книгах (где-то до "Пира") вообще нет. Септрианство представляет собой "религию в Европе/Англии середины XX века" - то есть некий давно устаревший но сохраняющийся институт, практически утративший основное своё содержание, но сохраняющий за собой некую побочную роль (например, образование). Персонажи Мартина - абсолютно светские люди. Септоны показаны откровенно комично и в целом присутствуют чисто "для колориту" - ну вроде как средневековая Европа, значит должны быть священники. Но они именно "просто есть" - никакой внятной роли в событиях и мире они не играют.
Древоверие - это вообще не религия, а набор суеверий и традиций. Причём сугубо личный - каждый верит в Древних богов сам по себе и как считает нужным. Ни профессиональных жрецов, ни даже каких-то коллективных ритуалов не предусмотрено.
Рглорианство - опять же не религия, а чистая магия, стилизованная под классический фентезийный "Тёмный культ" - с получением магических способностей за человеческие жертвоприношения. Псевдорелигиозная риторика Мелисандры на тему "ваши боги - суть демоны" не должна сбивать. Ничего религиозного там нет.

К "Пиру" Мартин опомнился и всё же решил прописать септрианство. Но опять же - мир остался светским. По крайней мере та его часть, которая интересует Мартина - аристократия. Религиозность стала исключительно атрибутом "необразованного простонародья" либо людей, переживших серьёзные эмоциональные и психологические кризисы и потрясения (и резонно воспринимаемых окружающими как "немного не в своём уме"). Септоны из чисто комических персонажей первых книг, превратились либо в интриганов-мракобесов, либо в "благодетельных монахов" непонятно по каким причинам сидящих по монастырям (мотиваций, способных обосновать постриг, Мартин не предложил).

В "Танце" дошло и до остальных религий, но там всё ещё хуже в плане осмысленности. При этом уйти от полноценно светского мира Мартин не может. Никого из его героев реально верующим хоть во что-то человеком назвать трудно. Кроме, возможно, Мелисандры. Но она, как я уже сказал, просто "маг-договорник" получивший некие магические способности в обмен на сделку с Рглором.

Вообще фентези даёт уникальную возможность для исторического романиста - здесь можно описать Средневековье в котором божественное реально существует, и священники - реально выполняют важные функции, а не воспринимаются "профессиональными бездельниками". Собственно та же вселенная фентезийного Варкрафта отличный пример.
Но Мартин этого не сделал. Его религии большую часть повествования были пустыми и картонными декорациями, а потом стали активно ретконится, но опять же - крайне непоследовательно.

 

[Lestarh]

Но это тоже естественно, и это не связано с запросом на "темность" в ущерб "светлости". Когда адекватного паладина изобразить получается, он тоже воспринимается хорошо.

Светлость и тёмность - относительны.
Я бы сказал, что в данном случае мы рассматривает скорее противостояние "идеализм - прагматизм".
Просто "паладин" обязан быть идеалистом по определению. Он не может быть прагматиком.
Поэтому человек, совершающие добрые поступки из рациональных соображений воспринимается хорошо. Человек, который совершает поступки из неких абстрактных принципов (причём не важно хорошие поступки или плохие) - воспринимается в лучшем случае неоднозначно.
Азор Ахай, убивающий любимую женщину, ради спасения мира и человечества - в целом воспринимается как трагический персонаж, стоящий перед дилеммой. Но нам понятна и оправдана цель совершаемого им убийства.
Когда герой "Троецарствия" Лю Ань убивает свою жену, чтобы накормить её мясом почётного гостя (ибо гость - крупный чиновник, а законы гостеприимства никто не отменял) - нам это кажется откровенно диким, а появление такого сюжета не в классическом китайском романе, а в фентези, скорее всего, вызовет серьёзные подозрения либо в немотивированности, либо потребует сделать данного персонажа не положительным героем и добропорядочным гражданином (коим он является в "Троецарствии") а психом-каннибалом.

Тут еще надо посмотреть, как и когда эти запреты и ограничения возникли, чем они обусловлены. Если некие аксиомы больше не аксиомы, а ставятся под сомнение, то логично, что и эти ограничения переосмысляются. Опять же, это говорит скорее об изменении мировоззренческих основ, а не о стремлении уйти от запретов в рамках прежнего мировоззрения.

Да. Имхо суть именно в изменении господствующего мировоззрения, при котором определённые жанровые клише становятся неактуальны.
Собственно "классический паладин" это ведь не продукт фентези. Это скорее продукт всей развлекательной литературы XIX века, где "герой без страха и упрёка" существовал и действовал абсолютно повсеместно.

 

[-Птах-]

Когда герой "Троецарствия" Лю Ань убивает свою жену, чтобы накормить её мясом почётного гостя (ибо гость - крупный чиновник, а законы гостеприимства никто не отменял) - нам это кажется откровенно диким, а появление такого сюжета не в классическом китайском романе, а в фентези, скорее всего, вызовет серьёзные подозрения либо в немотивированности, либо потребует сделать данного персонажа не положительным героем и добропорядочным гражданином (коим он является в "Троецарствии") а психом-каннибалом.

Тоже отличный пример того, что правильное прочтение обязательно потребует понимание специфики того социума и его мировоззрения. Иначе заложенные смыслы могут не только не прочитаться, но и быть понятыми прямо противоположным образом.

Собственно "классический паладин" это ведь не продукт фентези. Это скорее продукт всей развлекательной литературы XIX века, где "герой без страха и упрёка" существовал и действовал абсолютно повсеместно.

Отчасти соглашусь - мы сошлись на том, что при изменении мировоззрения меняется представление о мотивированном и немотивированном. Но меня смущает то, что XIX век в Европе (включая Россию) это не так уж далеко для современного западного читателя (российского включаю сюда же). Не должно все измениться так, чтобы кардинально поменять представление о мотивированном и немотивированном, полностью сместить акценты. Частично дело и в качестве литературного материала, на что указывает и то, что такие концепты были свойственны именно развлекательной литературе. В классической ведь было не совсем так. Так что целый ряд авторов все-таки шли по легкому пути, другое дело, что тогда публикой это воспринималось благожелательнее, но ведь и произведений (включая литературу, театр, кино) было банально меньше, чем сейчас. Информационного голода было чуть больше. В общем, думаю, тут комплекс причин. В конце концов, "классические паладины" до сих пор встречаются на страницах и экранах. Так что не думаю, что современники не понимают идеализм в принципе, больше дело в его реализации (хотя да, требования в этом случае предъявляют посерьезнее, так как в идеализм чуть сложнее поверить).

 

[Eris]

Про то, что королева и её родной брат регулярно спят друг с другом те же пятнадцать лет и никто вокруг ни сном, ни духом я уже не говорю. У нас в Саге не современный мир, где у каждого личная квартира и соседи, которые не всегда в курсе, кто у них там за стенкой живёт и вообще живёт ли. У нас там средневековье, где вокруг каждого аристократа прислуга ходит косяками, и где мексиканских сериалов этой прислуге не показывают, отчего основное их развлечение это сплетничать о своих господах. Да там уже через полгода каждая кухарка будет в деталях знать не просто с кем королева спит, но и когда, где и в каких, пардон, позициях... Та же королева и блистательный гвардеец приезжают из столицы в глубоко провинциальный замок. Где они незамеченными проникают в заброшенную башню и предаются пороку? Я Вас умоляю. Да вокруг них зеваки будут комарами виться, хуже всяких папарацци. А уж про желание "столичных господ" вместо охоты совершить совместную экскурсию в заброшенную башню, где кроме голубиного дерьма ничего нет, так и вовсе потом годами будут детям рассказывать...

Однако читатель воспринимает подобную ситуацию как совершенно естественную и нормальную, несмотря на её вопиющее противоречие самой элементарной логике. Это следствие качества текста или того, что для современного читателя в современном обществе "затяжные супружеские измены, скрытые от окружающих" совершенно естественны и не вызывают ощущения "неправильности

Я думаю, это следствие качества текста. Одно из самых приятных качеств Мартина состоит в том, что он романтик и ему хорошо удаются любовные сцены. Свидание в заброшенной башне - это красиво и романтично, а писать про птичье гуано и болтливую прислугу - это уже совсем другой жанр.
Если бы Мартин так не увлекался натурализмом и "кишками на ветках" - наверно, мог бы быть замечательным автором любовной прозы. Но увы, не сложилось.

 

[Lestarh]

Не должно все измениться так, чтобы кардинально поменять представление о мотивированном и немотивированном, полностью сместить акценты.

Очень сильно поменялось. В классической романистике критического реализма не так заметно (хотя по большому счёту значительная часть коллизий - все эти драмы женщин на содержании мужа, проблемы платить или не платить карточные долги и т.д. современному читателю уже малопонятны или чужды, но там реально очень мощные авторы работали), а вот в развлекательной, имхо, разница уже бросается в глаза.
Ну к примеру классика - "Всадник без головы" Майн Рида.
Рассматриваем конфликты.
Главный нехороший человек решает убить главного героя поскольку тот нравится девушке, на которой нехороший человек решил жениться (и которая приходится ему двоюродной сестрой, так к слову).
Для этого он устраивает ссору в баре, заканчивающуюся дуэлью, каковую продувает, но остаётся жив, поскольку его оппонент его не убил (хотя спокойно мог).
Оставшись в живых он подкарауливает влюбленных на вполне себе невинной ночной прогулке в саду и предъявляет этот факт брату девушки.
Брат, не долго думая, решает убить ухаживающего за сестрой наглеца, но сестра его отговаривает.
Ну и дальше примерно в том же духе.

Если в целом конфликт ещё понятен - ревность (хотя родственные отношения участников уже непривычны), то конкретные коллизии - идея убить соперника расплескав на него выпивку в баре (при том, что параллельно позднее негодяй ведёт переговоры с мексиканскими бандитами, которым в итоге и "заказывает" конкурента, но только после того как соперник успел выставить его полным идиотом перед всеми), или решение молодого человека застрелить собственного друга только потому, что тот по ночам гуляет в саду с его сестрой - выглядят на современный взгляд несколько странно, не находите? Даже банально тот факт, что главгад не считает нужным просто объясниться с соперником, а сразу переходит к "плану Б" - убить без объяснения тому (и девушке, кстати, тоже) причин.

Имхо ключевой перелом происходит примерно столетие назад - в первую мировую. Просто к настоящему моменту разница достигла ситуации, когда становится радикально заметной. Я-то вырос ещё на литературе XIX века с её коллизиями, но вот люди помоложе, имхо, уже имеют другой опыт.

Так что не думаю, что современники не понимают идеализм в принципе, больше дело в его реализации

Я бы рад поверить, но меня смущают два фактора.

1. Почему-то нет особо примеров "удачной реализации" - хотя чисто по статистике должны же быть.
2. Причиной почти всегда называют именно "чёрно-белость" и идеализм, а не качество.

Я думаю, это следствие качества текста.

Несомненно. Но имхо это не единственное.
Мартиновский текст интересен тем, что он страшно современный. Мартин описывает в общем-то современных людей, современное общество и современные конфликты. Но при этом у читателей складывается полная уверенность, что перед ними "реалистичное средневековье". Здесь несомненный авторский талант не отметить нельзя. Но всё же, имхо, сказывается и попадание в то, что читатель хочет увидеть.

 

[-Птах-]

а вот в развлекательной, имхо, разница уже бросается в глаза

Да, но в какой степени это объясняется изменившимся мировоззрением, а в какой - качеством литературного материала? Развлекательная все же серьезно уступает классике.

Если в целом конфликт ещё понятен - ревность (хотя родственные отношения участников уже непривычны), то конкретные коллизии - идея убить соперника расплескав на него выпивку в баре (при том, что параллельно позднее негодяй ведёт переговоры с мексиканскими бандитами, которым в итоге и "заказывает" конкурента, но только после того как соперник успел выставить его полным идиотом перед всеми), или решение молодого человека застрелить собственного друга только потому, что тот по ночам гуляет в саду с его сестрой - выглядят на современный взгляд несколько странно, не находите?

Скажем так, на порядок менее странно, чем описанное в "Троецарствии". Тут мотивы главгада более-менее понятны. Конкретная реализация непривычна, да, но не более. А если знать о роли дуэлей в том обществе, о взглядах на добрачные отношения (даже если они совершенно невинные по современным меркам), то это уже не кажется странным. А ведь это не очень сокрытая информация, большинство читателей может знать об этом хотя бы в общих чертах.

1. Почему-то нет особо примеров "удачной реализации" - хотя чисто по статистике должны же быть.

Я приводил в пример ГПиМРМ, имхо, его как раз можно отнести к удачной реализации. Правда, автор вообще не писатель, и это чувствуется, но сам сюжет выстроен так, что главгад действует очень умно и рационально (в меру своих знаний), но победа главгероя над ним выглядит более-менее правдоподобно. Правдоподобен и сам главгерой с его идеализмом, если закрыть глаза на то, что ему 11 лет, а он ведет себя как скорее 15-16-летний (это отчасти объясняется).
Опять же, как ни странно, Толкин. Идеализм его героев, имхо, довольно правдоподобен - в условиях изображенного мира. К тому же там нет явной границы между идеализмом и прагматизмом (скорее эгоизмом). Например, Феанор - он кто? На мой взгляд, про него и то, и другое верно. Или короли позднего Нуменора. Или Турин и даже Берен. При очевидном "классическом фэнтезийном" фоне автору удалось показать неоднозначность этих героев.

2. Причиной почти всегда называют именно "чёрно-белость" и идеализм, а не качество.

Просто "черно-белость" лежит на поверхности. Хотя это может быть лишь следствием качества.

Мартин описывает в общем-то современных людей, современное общество и современные конфликты. Но при этом у читателей складывается полная уверенность, что перед ними "реалистичное средневековье". Здесь несомненный авторский талант не отметить нельзя. Но всё же, имхо, сказывается и попадание в то, что читатель хочет увидеть.

Вот тут согласен на все 100. Подавляющее большинство читателей хочет читать о борьбе за власть современных людей с современными (почти) проблемами, просто на фоне средневековых (как это воспринимается массовым сознанием) декораций. Борьба за власть в реальном средневековье вызвала бы меньше интереса, еще меньше - в том обществе, которое действительно могло бы сложиться при данных Мартином исходниках. Просто персонажи и события несколько ужесточены ("средневековье" же), но все равно они ближе к современности, чем к реальному средневековью. Именно поэтому Мартин отбрасывает одни жанровые клише, которые этой цели противоречат, но оставляет нетронутыми другие жанровые клише, которые на эту цель никак не влияют или даже ей способствуют.

 

[Нимврод]

Здесь несомненный авторский талант не отметить нельзя.

Талант по части умения заставить читателей заниматься самообманом?

 

[White Owl]

Вот тут согласен на все 100. Подавляющее большинство читателей хочет читать о борьбе за власть современных людей с современными (почти) проблемами, просто на фоне средневековых (как это воспринимается массовым сознанием) декораций. Борьба за власть в реальном средневековье вызвала бы меньше интереса, еще меньше - в том обществе, которое действительно могло бы сложиться при данных Мартином исходниках. Просто персонажи и события несколько ужесточены ("средневековье" же), но все равно они ближе к современности, чем к реальному средневековью.

психология Мартиновских персонажей от средневековой очень далека

 

[Lestarh]

а в какой - качеством литературного материала?

А что есть качество литературного материала в таком случае?

Скажем так, на порядок менее странно, чем описанное в "Троецарствии".

Ну это не удивительно. Всё таки и культурная разница между нами здесь тоже на порядок меньше.

А если знать о роли дуэлей в том обществе, о взглядах на добрачные отношения (даже если они совершенно невинные по современным меркам), то это уже не кажется странным.

Вот именно - "если знать". Так и в случае Троецарствия, если знать об особенностях устройства китайского общества, то же всё кажется совершенно естественным.

А ведь это не очень сокрытая информация, большинство читателей может знать об этом хотя бы в общих чертах.

Понимаете.
Ещё лет пятьдесят назад - это были почти декларируемые нормы, целенаправленно прививаемые детям в рамках воспитания. Ну не дуэли, конечно, однако "драка, как способ решения проблем" вполне себе рассматривалась как нормальное явление.
Кто-то заметил, что у Астрид Линдгрен в начале "Карлсона" Малыш является из школы с разбитым лицом и объясняет, что они с другими ребятами кидались камнями. Для повествования это небольшой и не самый важный штрих к характеру Малыша, как отчуждённого от коллектива ребёнка. Для современной Швеции - это катастрофа национального масштаба с вызовом полиции и общенациональной истерикой вокруг "жуткого насилия в детских учреждениях".
А сейчас - это уже "информация которую надо искать специально".

Просто персонажи и события несколько ужесточены ("средневековье" же)

Ну не то, чтобы. В рамках условной "гангстерской саги" они могли быть и ещё жестче. У Мартина не персонажи "слишком жестоки для современности". У него полиции нет. Разница только в том, что условные гангстеры действуют нормативно для своей среды, но явно ненормативно для общества в целом. "Средневековизация" же даёт Мартину возможность сделать подобное поведение именно "нормой для общества". В отношении условного мафиозного дона, мы понимаем, что он, в итоге, нарушает закон. А Джофри - сам закон.

 

[Lestarh]

Талант по части умения заставить читателей заниматься самообманом?

Так литературный талант, в общем-то, ровно в этом и заключается.

 

[White Owl]

Ну не то, чтобы. В рамках условной "гангстерской саги" они могли быть и ещё жестче. У Мартина не персонажи "слишком жестоки для современности". У него полиции нет. Разница только в том, что условные гангстеры действуют нормативно для своей среды, но явно ненормативно для общества в целом. "Средневековизация" же даёт Мартину возможность сделать подобное поведение именно "нормой для общества". В отношении условного мафиозного дона, мы понимаем, что он, в итоге, нарушает закон. А Джофри - сам закон.

мафиозный дон может нарушая общепринятый закон действовать строго "по понятиям". Вспомнить "Лицо со шрамом" например

 

[Lestarh]

мафиозный дон может нарушая общепринятый закон действовать строго "по понятиям". Вспомнить "Лицо со шрамом" например

Как правило, он по ним и действует. Но так и у Мартина понятия - тот же закон гостеприимства - вполне присутствуют.
Я немного о другом.
"Средневековость" у Мартина даёт возможность сделать в рамках своего повествования определённые действия (жестокость, убийства, насилия, унижение) нормативными. Соответственно в основе этой темы стоит вопрос - Мартин показывает жестокость потому, что "в средневековье она должна быть", или же выбрал средневековый сеттинг потому, что он даёт ему возможность эту жестокость показать.

 

[White Owl]

Как правило, он по ним и действует.

да. Частый сюжет - "правильный" дон против антагониста который является отморозком-беспредельщиком при этом общественные законы естественно нарушают оба.

Я немного о другом.
"Средневековость" у Мартина даёт возможность сделать в рамках своего повествования определённые действия (жестокость, убийства, насилия, унижение) нормативными. Соответственно в основе этой темы стоит вопрос - Мартин показывает жестокость потому, что "в средневековье она должна быть", или же выбрал средневековый сеттинг потому, что он даёт ему возможность эту жестокость показать.

подозреваю что второе так как тогда уж помимо жестокости в средневековье должна быть и всеобщая глубокая религиозность и связанность социальных страт и многое о чем здесь уже упоминали.

 

[Eris]

Соответственно в основе этой темы стоит вопрос - Мартин показывает жестокость потому, что "в средневековье она должна быть", или же выбрал средневековый сеттинг потому, что он даёт ему возможность эту жестокость показать.

К сожалению, второй вариант однозначно.
Правда, не один Мартин этим грешен. Пробовала читать других авторов-фантастов мужского пола - пришлось отставить это чтение, потому что тошнило от непрерывного упоенного смакования насилия и "средневековых ужасов". ПЛиО еще далеко не худший вариант - так, страницу-другую пропустишь, а дальше уже читать можно.
Женщины-фантасты грешат другим - столь же вязкими и в итоге тошнотворными любовными сценами, вокруг которых крутится весь сюжет. В этом плане ПЛиО гораздо лучше.

 

[-Птах-]

А что есть качество литературного материала в таком случае?

Конкретно в данном контексте - искусство автора написать книгу так, чтобы убедить читателя в мотивированности и ценности определенных идей и основанных на них поступках персонажей, включая "от противного" (отбрасываем символизм, авангард и пр., где вообще не ставится задача показать что-то правдоподобное). Самые крутые писатели могут даже поиграться с идеями, несколько выходящими за пределы привычного мировоззрения читателя (но до определенных границ, конечно), донести их, заставить рассмотреть хотя бы как возможные. Но тут и к компетенции читателей некие требования предъявляются. Писатели попроще, но тоже хорошие, освещают привычные концепты, но вписывают их органично, они выглядят правдоподобными (для людей из того же социума, что автор). Ну а остальные идут по легкому пути и просто копируют какие-то внешние формы, которые читатель ждет увидеть, не слишком заботясь об их логичности. Отсюда многочисленные жанровые клише, что "светлые", что "темные". Такие авторы следуют читательским запросам.
Вероятно, в 19 веке запрос на "рыцаря без страха и упрека" был сильнее, по ряду причин. Но даже тогда он занимал лишь свою нишу, не более. Да и сейчас этот запрос никуда не делся, как и "классические паладины". Просто несколько уменьшился. Еще надо иметь в виду, что когда чего-то слишком много, оно начинает цениться меньше, а противоположное ему - больше. То есть если "светлого фэнтези" становится слишком много, возрастает запрос на "темное фэнтези". По идее, и наоборот тоже должно быть, со временем.

А сейчас - это уже "информация которую надо искать специально".

Тут мы и не спорим. Я полностью согласен, что мировоззрение меняется, а с ним меняются и представления о привычном.

Разница только в том, что условные гангстеры действуют нормативно для своей среды, но явно ненормативно для общества в целом. "Средневековизация" же даёт Мартину возможность сделать подобное поведение именно "нормой для общества".

Да, именно это и имел в виду, просто не совсем точно охарактеризовал.