Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[echo-7]

Посадить кузину их лорда на трон в Винтерфелле. Его дядю на трон в Ривверане. Ну и кого нибудь из родни или друзей на ЖТ.

Ага, то есть месть это плохо, а кровь проливать за чужие интересы - это хорошо. Не вижу тут никакого лицемерия. Вообще. Правда
Эммм, я полагаю, все нынешние владельцы должны самоубиться ради этого. Или умереть посредством дичайшего авторского произвола. Чесс сказать, ваше ПЛиО мне нравиться даже меньше чем ПЛиО ДиДов

 

[TolikRandom]

Ага, то есть месть это плохо, а кровь проливать за чужие интересы - это хорошо. Не вижу тут никакого лицемерия. Вообще. Правда
Эммм, я полагаю, все нынешние владельцы должны самоубиться ради этого. Или умереть посредством дичайшего авторского произвола. Чесс сказать, ваше ПЛиО мне нравиться даже меньше чем ПЛиО ДиДов

Нет это тоже не есть хорошо, и за это так же будет наказание, иначе идей пацифизма не будет. Но будет конец этой историй, горько сладкий конец. Все плохие умрут. Кто то из хороших выживет. И главное наступит мир в Вестеросе.

 

[echo-7]

Нет это тоже не есть хорошо, и за это так же будет наказание, иначе идей пацифизма не будет. Но будет конец этой историй, горько сладкий конец. Все плохие умрут. Кто то из хороших выживет. И главное наступит мир в Вестеросе.

То есть быть хорошим у Мартина по-вашему это получать подачки от плохих и ничего самим не делать? Ну это Залив Работорговцев.
Вообще, у вас выходит что идея пацифизма - это иностранные захватчики отбирают владения у законных владельцев и отдают их никчёмным импотентам, которые патологически не способны за них воевать. Ну это не пацифизм, это демократия. Чем это заканчивается я думаю, общеизвестно. Нет, я ни на что не намекаю. Никакой политики. Тем более никаких горных стран. И я не намекаю ни на какую реальную страну на букву А - это страна Ангабад. Она горная. Вот. Она вымышленная, так что её можно.

 

[Багровый Ястреб]

Вообще, у вас выходит что идея пацифизма - это иностранные захватчики отбирают владения у законных владельцев и отдают их никчёмным импотентам, которые патологически не способны за них воевать.

Так весь пацифизм - он в этом и заключается: в пресмыкании перед иностранным милитаризмом - что блистательно отметил Оруэлл.
"...Пацифизм. Объективно говоря, пацифисты поддерживают фашизм. Объяснение тому – элементарный здравый смысл. Если вы подрываете военные усилия одной стороны, вы автоматически помогаете другой. Да и оставаться в стороне от идущей сейчас войны никак не возможно: на практике это означает «кто не с нами, тот против нас». Сама идея, что можно каким-то образом оставаться вне и над этой войной, одновременно питаясь той пищей, что британские моряки доставляют нам, рискуя своей жизнью, - это буржуазная иллюзия, питаемая деньгами и чувством собственной защищенности. Г-н Севедж замечает, что, «если рассуждать таким образом, то любой немецкий или японский пацифист будет «объективно пробританским»». Разумеется, так и есть! Вот почему любые проявления пацифизма в этих странах запрещены (в обеих за это предусмотрена смертная казнь), тогда как и немцы, и японцы делают все, что в их силах, чтобы способствовать распространению пацифистских настроений на британских и американских территориях. Немцы даже создали фальшивую радиостанцию «Свобода» и транслируют пацифистскую пропаганду, совершенно неотличимую от P.P.U. (британская пацифистская организация – Ю.Ш.) Они бы и в России стимулировали пацифизм, но с тамошними ребятами им трудно справиться. Если о каком-то воздействии вообще можно говорить, то такая пропаганда эффективна только против стран, где до сих пор разрешена хоть какая-то свобода слова. Иначе говоря, эта пропаганда потворствует тоталитаризму.

Меня не интересует пацифизм как «моральный феномен». Если г-н Севедж и прочие представляют, что некто, заняв пассивную позицию, может каким-то образом «превзойти» немецкую армию, пусть представляют и дальше. Но пусть они хоть иногда задумаются, не находятся ли они в плену иллюзии, обусловленной чувством защищенности, избытком денег и простейшим незнанием реального положения вещей. Когда-то я был гражданским служащим в Индии, и я всегда в голос смеюсь, когда слышу, что Ганди приводят в пример как успешного «непротивленца». Двадцать лет назад в англо-индийских кругах цинично признавали, что Ганди сослужил большую службу британскому правительству. Он и японцам послужит, если они доберутся до Индии. Деспотии стоят незыблемыми перед лицом «моральной силы», у них вызывает страх лишь физическая мощь"(с) "Пацифизм и война"

 

[Анонимус-сан]

Я имею в виду именно критичность к деторождению.

И где же она у Мартина?

 

[Gonzalez]

И где же она у Мартина? ...

Ну например Джон Сноу рассуждает, что не хочет плодить бастардов, таких же как он.

 

[Анонимус-сан]

Так весь пацифизм - он в этом и заключается: в пресмыкании перед иностранным милитаризмом

Пацифизм - это всегда идеология вчерашних победителей. Люди могут воевать по двум причинам: защитить своё текущее положение и улучшить его, как правило эти две цели взаимосвязаны. Достигнув первой, страна устремляется ко второй. Поэтому пацифизм может возникнуть лишь в государстве, которое уже победило всех своих врагов - или думает, что победило - и утратило смысл с кем-либо воевать. Зачем брать в руки оружие, если у тебя всё и так есть? Ты уже отобрал это у других, и теперь самое время призвать всех жить мирно. В том мире, который наиболее выгоден тебе. Расцвет пацифизма в Великобритании и Франции в Интербеллум, равно как и в США в 60-70-е гг. обусловлен именно этой причиной. Людям очень трудно смириться с мыслью о вечной борьбе, которая не может прекратиться в принципе. Поэтому общественное сознание всегда выставляет определённые метки, за которыми якобы должен настать вечный мир. Ведь кто же посмеет оспорить наше право, за которое мы пролили столько своей и чужой крови? Но, поскольку борьба неизбежно продолжается, пацифизм встаёт в логический тупик: что делать, если не все разделяют ваши пацифистские убеждения?

 

[Анонимус-сан]

Ну например Джон Сноу рассуждает, что не хочет плодить бастардов, таких же как он.

Бастардов, а не детей в принципе.

 

[Нимврод]

И где же она у Мартина?

Браки и семьи у Мартина редко удачны. Две основные свадьбы - Красная и Пурпурная. Тема рождения всяких чучундр.

 

[Gonzalez]

Пацифизм - это всегда идеология вчерашних победителей

Совсем не обязательно. Вчерашние побежденные тоже могут стать пацифистами, особенно если навязать им комплекс вины.

Бастардов, а не детей в принципе.

Поскольку он дал клятву дозорного, других детей, кроме бастардов у него не может быть в принципе.

 

[echo-7]

Так весь пацифизм - он в этом и заключается: в пресмыкании перед иностранным милитаризмом - что блистательно отметил Оруэлл.

Эт скорее про пацифизм военного времени XX века, когда война является всеобъемлющей, всеобщей и в неё вовлечены все силы общества. Если брать мирное время - то пацифизм удел проигравших. Тут или пацифизм, или реваншизм. Но пацифисты обычно переживают стадию реваншизма методом битья реваншистов на очередной войнушке.
Если же говорить о ПЛиО, то тут кмк ближе взгляд Макиавелли, где военное ремесло понималось как насущная необходимость для правителя. Авторитет невозможен без опции защиты его методом насилия, причём речь идёт не о насилии полицейском. Я тут упомянул Залив - причина, по которой он проигрывает, заключается в его крайней степени деградации, что демонстрируется Мартином прежде всего на примере их вооружённых сил: они просто никакие. Тирион на свинье и то выглядит более грозным чем "цапли" или рабы в цепях. Элиты Залива способны на террористическую деятельность и изуверскую жестокость - это роднит их с "Гвозди с красными шляпками" Говарда. С той лишь разницей что они научились жить в некотором балансе друг с другом. Это общество глубокого упадка по Говарду, но которое не перешло в режим самоликвидации, но в режим самоконсервации. В их обществе отсутствуют конфликты(частично загнаны под плинтус изуверской жестокостью), но при том в нём отсутствует развитие, и без этого развития они теряют все навыки кроме тех, которые требуются чтобы эффективно продавать рабов. Появление нового элемента автоматически создаёт вызов, с которым они не в состояние справиться - даже если его источник пафосная блондинка с полсотней дотраков. Дейнерис же по существу является чем-то вроде говардовских варваров, мы даже можем наблюдать губительные последствия воспользоваться наследием умирающей цивилизации(опять "Гвозди с красными шляпками") - но вместе с разрушением она несёт с собой новый порядок. Которому рабовладельцам противопоставить нечего кроме террора и "а давайте все вместе соберёмся и....дальше не знаю что". Начало сражения явно указывает на надвигающийся разгром.

 

[Анонимус-сан]

Браки и семьи у Мартина редко удачны.

Есть и контрпримеры. Мартин всё-таки не Теодор Драйзер в этом плане.

Тема рождения всяких чучундр.

Всё же обычные дети в ПЛИО рождаются гораздо чаще чучундр.

 

[Багровый Ястреб]

Эт скорее про пацифизм военного времени XX века, когда война является всеобъемлющей, всеобщей и в неё вовлечены все силы общества. Если брать мирное время - то пацифизм удел проигравших. Тут или пацифизм, или реваншизм. Но пацифисты обычно переживают стадию реваншизма методом битья реваншистов на очередной войнушке.

Давайте с этим перейдём в ВИФ. Отмечу лишь только, что я с вами по этому вопросу не согласен.

Если же говорить о ПЛиО, то тут кмк ближе взгляд Макиавелли, где военное ремесло понималось как насущная необходимость для правителя.

Частично вы правы. Однако в своём монологе септон Мерибальд в главах Бриенны упирает на жестокость и бессмысленность войны, два главных talking point'a пацифистов.

Касательно вашей оценки импотенции (не только военной) Залива Работорговцев я согласен. Однако, учитывая, что у нас есть только сериальная концовка (и вряд ли будет книжная) не факт, что Мартин считает, что даже такие перемены будут к лучшему - от fem!Антихриста-то?

 

[Нимврод]

Есть и контрпримеры. Мартин всё-таки не Теодор Драйзер в этом плане.

Примеры удачных браков у Мартина это как адекватные ситхи-бэйниты в ЗВ (примеры таких мы как раз недавно обсуждали). Встречаются, может, даже не так редко - но всё равно представляют из себя скорее исключение, чем правило. И, опять же, дело не только в удачливости браков самих по себе. Дело ещё и в том, что персонажи, воплощающие материнский архетип у Мартина - Лиза, Серсея, Кейтилин, да даже Добрая Королева Алисанна - все с определенной придурью, местами откровенно пугающей. Причем в случае Кейтилин и отчасти Серсеи с Лизой Мартин это выводит из их роли матери.

Всё же обычные дети в ПЛИО рождаются гораздо чаще чучундр.

Само собой - мир ПЛиО ведь не состоит из окрестностей Валирии. Но эстетически образ женщины, рожающей чучундру, антинаталистичен.

 

[echo-7]

Давайте с этим перейдём в ВИФ. Отмечу лишь только, что я с вами по этому вопросу не согласен.

Давайте.

Частично вы правы. Однако в своём монологе септон Мерибальд в главах Бриенны упирает на жестокость и бессмысленность войны, два главных talking point'a пацифистов.

Однако вот незадача - пацифист номер два свой меч не выбросила. И даже дерётся с на мечах с другим не-пацифистом. Я думаю что правы все, и септон Мерибальд прав со своей колокольни. Война по сути действительно есть мрак, однако мы также видим что установившийся мир несправедлив(как по отношению к ПОВам, так и вообще), и что немаловажно - ненавистен слишком многим обитателям мира. Мира не желает ни Дорн, ни Север. Речные Земли, пожалуй, навоевались, но готовы ли они на мир под Фреями - большой вопрос. Мира не желает Гриф и его наёмники, железнорождённые хотят войну, а коалиция Тиреллов и Ланнистеров нашла вещи поважнее мира. И в этом противоречивость мира и войны: с одной стороны это кошмар и смерть, но с другой стороны люди с поразительным упорством его выбирают. И нельзя сказать что они какие-то не такие или что они долбанутые - в партии войны есть практически все ключевые ПОВы.

Касательно вашей оценки импотенции (не только военной) Залива Работорговцев я согласен. Однако, учитывая, что у нас есть только сериальная концовка (и вряд ли будет книжная) не факт, что Мартин считает, что даже такие перемены будут к лучшему - от fem!Антихриста-то?

Я упомянул "Гвозди с красными шляпками" случайно? Но вообще концовка может быть и в духе конца первой трилогии "Гипериона".

 

[Нимврод]

от fem!Антихриста

Даже с собственным Ребенком Розмари, возможно.

 

[Анонимус-сан]

. Встречаются, может, даже не так редко - но всё равно представляют из себя скорее исключение, чем правило.

Ну не знаю, право слово. Брак Нед и Кейтилин вполне счастливый, как и браки Тиреллов. Помнится, Тирион на пиру в БМ завидовал семейному счастью окружающих, как если бы все, кроме него, удачно обустроили свою личную жизнь. Да, есть и примеры неудачных браков, но они таковы в двух случаях: либо это брак по чистой политике без симпатии, либо по чистой страсти без политики. Судя по всему, Мартин предпочитает промежуточный вариант.

Но эстетически образ женщины, рожающей чучундру, антинаталистичен.

С учётом того, что нам этого даже не показали, я рассматриваю это лишь как пример опасности колдовства в мире ПЛИО, а не как пропаганду против деторождения.

 

[Багровый Ястреб]

Речные Земли, пожалуй, навоевались, но готовы ли они на мир под Фреями - большой вопрос

Судя по радикализации партизан (перешедших под командование зомбоКэт) - вряд ли.

. Война по сути действительно есть мрак, однако мы также видим что установившийся мир несправедлив(как по отношению к ПОВам, так и вообще), и что немаловажно - ненавистен слишком многим обитателям мира

У одного из англоязычных, пишущих по Мартину, я встретил удачное наблюдение, что темой "Пира для ворон" является "ложный мир" - тут и формальное, очень формальное замирение под властью коалиции Ланнистеров и Тиреллов, и обещание Аши добиться "мира в обмен на территории".

Однако вот незадача - пацифист номер два свой меч не выбросила.

В таком случае она бы просто кончилась сильно раньше, чем это требуется для сюжета.

 

[Ell]

Да нет, она как раз абсолютно логична. Обычные люди, испытывающие обычные человеческие эмоции и движимые обычными человеческими мотивами, не способны провернуть то, что должен сделать Бран. Для этого нужен не-человек или, если хотите, даже анти-человек, полная антитеза всему, что принято считать человечностью. И чтобы это сработало, он должен добровольно отказаться от своей человечности, поскольку тема жертвоприношения у Мартина проходит красной нитью через всю Сагу.

А что именно должен сделать Бран, ради чего необходимо отказаться от человечности?

 

[Анонимус-сан]

А что именно должен сделать Бран, ради чего необходимо отказаться от человечности?

Возглавить Иных и повести их против Вестероса.