Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

как и браки Тиреллов

О которых мы толком ничего не знаем.

Помнится, Тирион на пиру в БМ завидовал семейному счастью окружающих, как если бы все, кроме него, удачно обустроили свою личную жизнь.

На фоне проблем в личной жизни Тириона у остальных вестероссцев действительно всё в ажуре, не спорю.

 

[Ell]

Возглавить Иных и повести их против Вестероса.

А при чем здесь тогда жертва ради человечества? Это же прямое предательство. Или жертва ради Иных?

 

[Анонимус-сан]

О которых мы толком ничего не знаем.

Браки Мейса и Гарлана выглядят вполне счастливыми и нет оснований предполагать обратное.

На фоне проблем в личной жизни Тириона у остальных вестероссцев действительно всё в ажуре, не спорю.

Ну так, право слово, те браки, что у Мартина несчастливые, имеют все основания таковыми быть.

А при чем здесь тогда жертва ради человечества? Это же прямое предательство. Или жертва ради Иных?

Ну я же чуть раньше расписывал свою теорию о связи сюжета ПЛИО с Дюной Фрэнка Герберта. Бран поведёт Иных против Вестероса, чтобы союз Льда и Огня победил их, и аномальные сезоны Планетоса вновь придут в норму. А сам Бран создаст себе репутацию предателя рода людского и абсолютного зла, чтобы с его гибелью у человечества появилась надежда.

 

[Ell]

Ну я же чуть раньше расписывал свою теорию о связи сюжета ПЛИО с Дюной Фрэнка Герберта. Бран поведёт Иных против Вестероса, чтобы союз Льда и Огня победил их, и аномальные сезоны Планетоса вновь придут в норму. А сам Бран создаст себе репутацию предателя рода людского и абсолютного зла, чтобы с его гибелью у человечества появилась надежда.

Мне кажется что восьмилетний ребенок в принципе не способен мыслить настолько извращенно. Он может пожертвовать собой, чтобы спасти людей, но не манипулировать общественным сознанием. Если что-то подобное произойдет, то это будет уже не Бран, а кто-то просто поглотит его разум и пожертвует его жизнью, и о собственном решении тогда говорить не приходится.

 

[Нимврод]

Браки Мейса и Гарлана выглядят вполне счастливыми и нет оснований предполагать обратное.

Они не раскрыты.
А вот ряд браков, которые раскрыты - Джона и Лизы, Петира и Лизы, Роберта и Серсеи, Дорана и Мелларио, Джораха и Линессы, Станниса и Селисы - неудачен. О браке Тайвина и Джоанны у нас мало данных, но и там, по некоторым намекам, были проблемы. По сути единственный показанный относительно удачный брак это брак Эддарда и Кейтилин. Про черного вдовца Уолдера Фрея, у которого жены мрут одна за другой, а он при этом "вывел целую армию из своих штанов" - я вообще молчу. А сверх-неудачный брак Эйриса и Рейлы тесно совмещен с репродуктивным насилием (трэшовым, с мистической криптотой где-то на уровне того самого "ребенка Розмари") Эйриса над Рейлой - это в тему антинатализма Мартина.

 

[Анонимус-сан]

Мне кажется что восьмилетний ребенок в принципе не способен мыслить настолько извращенно. Он может пожертвовать собой, чтобы спасти людей, но не манипулировать общественным сознанием. Если что-то подобное произойдет, то это будет уже не Бран, а кто-то просто поглотит его разум и пожертвует его жизнью, и о собственном решении тогда говорить не приходится.

Так всё это план Бриндена Риверса, он убедит Брана в необходимости так поступить. А после "холд зе дора" у мальчика не останется иного выбора - Риверс привяжет его к себе проклятием.

А вот ряд браков, которые раскрыты - Джона и Лизы, Петира и Лизы, Роберта и Серсеи, Дорана и Мелларио, Джораха и Линессы, Станниса и Селисы - неудачен.

Обратите внимание на закономерность: эти браки были либо заключены по голому политическому расчёту, либо из неумеренной страсти. Опять же, Мартин предпочитает средний вариант.

А сверх-неудачный брак Эйриса и Рейлы тесно совмещен с репродуктивным насилием (трэшовым, с мистической криптотой где-то на уровне того самого "ребенка Розмари") Эйриса над Рейлой - это в тему антинатализма Мартина.

Не вижу тут никакого антинатализма. Только окончательно съехавшую кукуху Эйриса.

 

[Нимврод]

Обратите внимание на закономерность: эти браки были либо заключены по голому политическому расчёту, либо из неумеренной страсти. Опять же, Мартин предпочитает средний вариант.

Так ведь и у Неда с Кэйтилин первоначально любви не было, брак заключался по тому самому голому расчёту. В случае с (относительно) удачными браками Неда с Кэйтилин и Дрого с Дейнерис можно скорее сказать, что заключались они по расчёту, а любовь пришла потом.

Не вижу тут никакого антинатализма. Только окончательно съехавшую кукуху Эйриса.

Мне немного стыдно заниматься самопиаром, но мы с сиром Джеем этот момент уже разбирали в соответствующей теме:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/14618/#post-4393013

И далее.

 

[Анонимус-сан]

Так ведь и у Неда с Кэйтилин первоначально любви не было, брак заключался по тому самому голому расчёту. В случае с (относительно) удачными браками Неда с Кэйтилин и Дрого с Дейнерис можно скорее сказать, что заключались они по расчёту, а любовь пришла потом.

Да, но всё-таки пришла.

Мне немного стыдно заниматься самопиаром, но мы с сиром Джеем этот момент уже разбирали в соответствующей теме:

Теория интересная, конечно, но я сильно сомневаюсь, что Эйрис принял рглорианства. Ему бы как раз не хватило бы ума это скрывать. Неужели вы правда думаете, что человек, свихнувшийся настолько, что публично сжигает гранд-лордов, всерьёз задумался бы над общественным осуждением?

К слову, согласно другой моей теории (впрочем, вероятно, не совсем моей, я нечто похожее видел в Каталоге), настоящая Дейнерис Таргариен, дочь Эйриса и Рейлы, зачатая в тот день, умерла при рождении на Драконьем Камне. Её подменили дочерью Рейгара и Лианны Висеньей, которая и известна нам как Дейнерис. Именно поэтому практически все окружающие видят в Дени Рейгара, а вовсе не её отца или мать, поэтому Визерис испытывал к ней такую неприязнь - он, видимо, не знал всей истории, но что-то такое подозревал. В видениях ей явился именно Рейгар, но вовсе не её якобы отец Эйрис, да и синюю розу на Стене можно трактовать вовсе не как отсылку к Джону, а к настоящей матери Дейнерис . Джон же, имхо, сын Неда и Эшары Дейн всё-таки, и Нед не обманывал родных, называя его своим бастардом. Он обманул Роберта, скрыв от него рождения племянницы и передав её Дейнам, которые, в свою очередь, переправили её в Вольные Города.

 

[SpiderHulk]

Насчёт пацифизма и милитаризма. Разве Мартин не продвигает тему что искусный убийцы - намного лучший инструмент чем любая армия? Джон Аррен, Роберт, Ренли, Кортни Пенроз, Джоффри, Тайвин, Бейлон, Киван, Лиза - те, кого убили не убив при этом ни одного воина из принадлежавших им сильных армий. В сериале это возведено в куб
Не означает ли это что идеал Мартина это пацифист-киллер который всегда превзойдёт тупого зашоренного милитариста?

 

[White Owl]

Анонимус-сан , тогда конфликт между Эйгоном и Дейнерис вполне может произойти, когда кто-то (Варис?) доведет до принца сведения что его так называемая тетя всего лишь бастардка его отца. А у Дени не останется никаких путей к власти кроме силового.

 

[Нимврод]

Теория интересная, конечно, но я сильно сомневаюсь, что Эйрис принял рглорианства. Ему бы как раз не хватило бы ума это скрывать. Неужели вы правда думаете, что человек, свихнувшийся настолько, что публично сжигает гранд-лордов, всерьёз задумался бы над общественным осуждением?

Публичные сожжения грандлордов у него пошли уже тогда, когда он окончательно пришел к идее о собственной безнаказанности (насколько он был именно душевнобольным, а не обнаглевшим негодяем - другой вопрос). Но тут примечательна даже не версия о принятии им рглорианства (он мог принять не само рглорианство, а некоторые его идеи - благо сама идея Обещанного Принца сама по себе в чем-то с азорахайством пересекается), а то, что сюжет о зачатии им Дейнерис как будто сознательно отсылает к условному "ребенку Розмари". А тут ещё все эти сны Дейнерис, где ей снится, как её уестествляет Хиздар с чреслами, холодными как лед. Если что, ЕМНИП, сюжет о холодных как лед чреслах - это стандартный топос для описания совокупления дьявола с ведьмами, так что у Мартина тут довольно специфические отсылки, если присмотреться.
P.S. Возвращаясь же к теме браков - примечательно, что браки у Мартина органично связаны с насилием, ну как вот эти дотракийские свадьбы.

 

[Ell]

Так всё это план Бриндена Риверса, он убедит Брана в необходимости так поступить. А после "холд зе дора" у мальчика не останется иного выбора - Риверс привяжет его к себе проклятием.

То есть, Брана просто обманут и используют, а не его добровольное решение.

 

[TolikRandom]

То есть быть хорошим у Мартина по-вашему это получать подачки от плохих и ничего самим не делать? Ну это Залив Работорговцев.
Вообще, у вас выходит что идея пацифизма - это иностранные захватчики отбирают владения у законных владельцев и отдают их никчёмным импотентам, которые патологически не способны за них воевать. Ну это не пацифизм, это демократия. Чем это заканчивается я думаю, общеизвестно. Нет, я ни на что не намекаю. Никакой политики. Тем более никаких горных стран. И я не намекаю ни на какую реальную страну на букву А - это страна Ангабад. Она горная. Вот. Она вымышленная, так что её можно.

То есть война это плохо. И тот кто в ней участвует напрямую заплатит за это свою цену.
А вот вопрос кто хороший и кто плохой это уже совсем другой вопрос. И хороший человек может быть втянут в войну. На войне много хороших людей умирает.

 

[Нимврод]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4487677, тогда конфликт между Эйгоном и Дейнерис вполне может произойти, когда кто-то (Варис?) доведет до принца сведения что его так называемая тетя всего лишь бастардка его отца. А у Дени не останется никаких путей к власти кроме силового.

Сомнительно. Я уж скорее поверю в то, что сам Юный Гриф не тот, за кого его выдают.

 

[Нимврод]

А сами Дети Леса давным-давно несубъектны.

Вы же сами озвучили, чем они отличаются. Дети Леса больше ничего не контролируют и контролировать не могут. Они вымирают, их Песнь Земли практически спета.

Не факт, что для гипотетического коллективного разума древовидцев (Старые Боги) - куда, кстати, не факт что одни лишь Дети Леса входят - так уж принципиально, много ли тех Детей Леса на свете. Даже не факт, что для них так уж принципиальны вопросы плоти и плотских носителей. Кроме того, даже если не умножать сущности, вводя предположение, что по мере возвращения магии пойдет ускоренный рост чардрев, корни чардрев целехоньки - а сами чардрева даже к югу от ареала обитания современных старобожников встречаются, например, в замках лордов.

Ничего подобного. Север ничуть не менее развит, чем Юг, но никаких чардрев там не вырубают.

Север уступает прочим королевствам по уровню развития. Впрочем, и там старобожеский культ сейчас в упадке. Но, возможно, это поправят.

 

[White Owl]

Сомнительно. Я уж скорее поверю в то, что сам Юный Гриф не тот, за кого его выдают.

А что там тогда Лемора-Эшара околачивается? Настоящий он ИМХО. Из Блэкфайров может быть сам Иллирио.

 

[Анонимус-сан]

Не факт, что для гипотетического коллективного разума древовидцев (Старые Боги) - куда, кстати, не факт что одни лишь Дети Леса входят - так уж принципиально, много ли тех Детей Леса на свете.

Как раз принципиально. Дети Леса поддерживают работу аппаратного обеспечения Сети: выращивают новые чардрева, вырезают на них лики, охраняют и т.д. Люди, конечно, тоже могут за этим следить, но, не считая Ридов, даже северяне особо не представляют, что надо делать с чардревами, кроме как держать у себя в богорощах. И я не считаю, что есть некий коллективный разум. Древонет - это своего рода аналог базы данных, где содержится опыт всех древовидцев, когда-либо ушедших в Сеть, благодаря чему подключившийся к ней и может видеть события прошлого. К тому же, это ещё и загробный мир для Детей Леса, место, где их души смогут упокоиться с миром. Последний Древовидец администрирует Сеть, следя, чтобы с ней ничего не случилось, а попутно это даёт ему ещё и огромные познания, и нешуточную власть. Судя по тому, что оба живущих на сегодняшний день Древовидца люди, сами ДЛ уже выродились до такой степени, что не могут сами выполнять функции администраторов.

Север уступает прочим королевствам по уровню развития.

В чём это выражается? По-моему, северяне живут примерно также, как и южане. Да, не слишком богато, но у них и ресурсов меньше, чем в Просторе или на Западе.

 

[Нимврод]

И я не считаю, что есть некий коллективный разум.

Вроде в рамках Старой Веры считается, что умершие древовидцы сливаются с "древонетом".

Судя по тому, что оба живущих на сегодняшний день Древовидца люди, сами ДЛ уже выродились до такой степени, что не могут сами выполнять функции администраторов.

Ну так они вполне заменимы в этой роли людьми.

Люди, конечно, тоже могут за этим следить, но, не считая Ридов, даже северяне особо не представляют, что надо делать с чардревами, кроме как держать у себя в богорощах.

Угу, самое время для реставрации, чтоб вспомнили.

А что там тогда Лемора-Эшара околачивается?

А вы на счет Леморы уверены? Впрочем, тут вы правы - Мартин, наверное, её не просто так ввел.

 

[Нимврод]

В чём это выражается?

Отсутствие рыцарских традиций, отсутствие городов за вычетом Белой Гавани... у горных кланов вообще родовой строй.

 

[Анонимус-сан]

Вроде в рамках Старой Веры считается, что умершие древовидцы сливаются с "древонетом".

Это не значит, что они формируют единое сознание. По крайней мере, сейчас. Может в Рассветную Эпоху так оно и было.

Ну так они вполне заменимы в этой роли людьми.

Заменимы, но хуже. ДЛ всё-таки специально были выращены под Сеть.

Угу, самое время для реставрации, чтоб вспомнили.

Никаких намёков на реставрацию старобожия в книгах нет.

Отсутствие рыцарских традиций, отсутствие городов за вычетом Белой Гавани...

И что? Ну нет у них рыцарских традиций, и? У них другие традиции. А в Речных Землях, например, вообще ни одного крупного города нет, как и в Штормовых Землях.