• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    179

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Если честно, не могу вспомнить в Пликре ни одного изнасилования.
Сир Анонимус-сан вот цитата "Ужасы тех дней отрицать невозможно. Редко какой город, будь он большим или малым, в истории Семи Королевств подвергался столь долгому, жестокому и бесчеловечному разграблению, как Тамблтон после Измены.
Даже добрые воины оборачиваются зверями – если нет сильного лорда, который будет их сдерживать. Так случилось
и в Тамблтоне. Отряды пьяных вояк шатались по улицам, разоряя по пути каждый дом или лавку, а всех, кто пытался остановить грабежи – попросту убивали. Каждая женщина стала лакомой добычей сластолюбцев, даже старухи и маленькие девочки.....Святых септ нагишом прогоняли по городу, их насиловали не в одиночку, а сотенным отрядом, преследовали даже Молчаливых Сестер. " (с) ПлиКр Погибель драконов – Рейнира торжествующая
 

Джей

Знаменосец
Не факт, что для гипотетического коллективного разума древовидцев (Старые Боги) - куда, кстати, не факт что одни лишь Дети Леса входят - так уж принципиально, много ли тех Детей Леса на свете. Даже не факт, что для них так уж принципиальны вопросы плоти и плотских носителей. Кроме того, даже если не умножать сущности, вводя предположение, что по мере возвращения магии пойдет ускоренный рост чардрев, корни чардрев целехоньки - а сами чардрева даже к югу от ареала обитания современных старобожников встречаются, например, в замках лордов.
Для всех предыдущих произведений Мартина с телепатами(от некоторых дети Леса не отличаются вообще) это подчеркнуто принципиально не важно. Контролируемый вид легко заменяется на другой
Более того, если к чардревам можно подключать людей вместо детей Леса, особенно если они еще и сильнее, дети Леса не нужны вообще. Их вымирание может быть сознательным курсом действий.
Север уступает прочим королевствам по уровню развития. Впрочем, и там старобожеский культ сейчас в упадке. Но, возможно, это поправят.
Это вообще не важно. На самом деле, на Севере чардрева вырублены так же как и на Юге, разница в том, что они остались в чуть большем числе важных замков, это около сотни чардрев (но и на Юге в важных замках чардрева есть, типа Хайгардена, Кастерли и Харренхолла).
Для контраста в Застеньи чардрева растут в дикой природе, где сотня найдется в ближайшем лесу у Черного Замка, а общее число исчесляется тысячями, если не десятками тысяч. Вот это - тот уровень цивилизации, который для коллективного разума видимо оптимален. С оптимальным числом чардрев
 

Нимврод

Знаменосец
ДЛ всё-таки специально были выращены под Сеть.
Откуда инфа?
Это не значит, что они формируют единое сознание. По крайней мере, сейчас. Может в Рассветную Эпоху так оно и было.
Ну, если нет единого сознания (что, впрочем, сомнительно - уж больно эта тема для Мартина значима), есть как минимум источник общих данных.
Никаких намёков на реставрацию старобожия в книгах нет.
"Век богов и героев" же. Какая религия у нас была на дворе в Век Героев?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Сир Анонимус-сан вот цитата

Ну так то следствие разграбления города, было бы странно ожидать иного.


Всего лишь моё предположение.

Ну, если нет единого сознания (что, впрочем, сомнительно - уж больно эта тема для Мартина значима), есть как минимум источник общих данных.

Да, но пользоваться ею может лишь текущий Последний Древовидец.

"Век богов и героев" же. Какая религия у нас была на дворе в Век Героев?

В новый век доминирующей религией, похоже, станет рглорианство.
 

Нимврод

Знаменосец
Это вообще не важно. На самом деле, на Севере чардрева вырублены так же как и на Юге, разница в том, что они остались в чуть большем числе важных замков, это около сотни чардрев (но и на Юге в важных замках чардрева есть, типа Хайгардена, Кастерли и Харренхолла).
Для контраста в Застеньи чардрева растут в дикой природе, где сотня найдется в ближайшем лесу у Черного Замка, а общее число исчесляется тысячи, если не десятками тысяч. Вот это - тот уровень цивилизации, который для коллективного разума видимо оптимален. С оптимальным числом чардрев
Да, есть такое. Чардрева же не только религиозные фанатики вырубали - их активно рубили и в чисто утилитарных целях. Интересно, кстати - если Стена таки будет разрушена или хотя бы проломлена (а по логике всё должно привести к этому), не начнут ли чардрева лучше расти к югу от неё?
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
В общем, коллективный разум всех победит и сядет править, решая мальтузианскую проблемы и все прочие, что идут от свободы воли. В полном соответствии с предыдущим корпусом произведений Мартина
Мне нравится идея, что древонет - не просто база данных, но еще и ИИ (или Старые Боги, без разницы, как называть).
Можно предположить, что ИИ реализует свой сценарий, начиная с посещения Ридом острова Ликов и ХХ, где все и началось.
Более того, человеческая цивилизация регулярно противопоставляется чардревам, которые основа всего этого коллективного разума. Когда цивилизация становится развитой, чардрева вырубают. У коллективного разума есть мотив цивилизацию уничтожить, или взять под свой контроль
В такую цель древонета не верю - в смысле в жесткий контроль, мальтузианство и лишение людей свободы воли.
Основание - чардревный сон Джейме и услышанное Теоном в богороще свое имя. Обоих ненавязчиво подталкивают на верный путь, но свободы воли не лишают.
Поэтому мне больше нравится вариант - направить цивилизацию на Золотой путь, для ее же блага.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
В такую цель древонета не верю - в смысле в жесткий контроль, мальтузианство и лишение людей свободы воли.
Проблема в том, что в других произведениях Мартина на тему телепатического сверхразума реализуется именно этот сценарий.
 

White Owl

Знаменосец

Нимврод

Знаменосец
Прочитайте "Песнь о Лии" и "Берегись двуногого кровь пролить"...
Объективности ради, в "Песни о Лии" свобода воли до подключения Сосуна сохраняется - просто дело ограничивается религиозной мозгомойкой. В ПЛиО, возможно, контроль древовидцев над человечеством также будет восстановлен в первую очередь через реставрацию старобожия.
 

Gonzalez

Лорд
В ПЛиО, возможно, контроль древовидцев над человечеством также будет восстановлен в первую очередь через реставрацию старобожия.
ПЛиО характерна тем, что все постоянно строят планы и регулярно в них обламываются, причем самым жестоким и нелепым образом. И вот подумалось мне, а чем "божественные силы"( условно, Старые Боги и Рглор) не игроки и не персонажи? Пусть к ним тоже прилетит синяя птица Обломинго.:devil laugh:
 

Нимврод

Знаменосец
Такой вопрос - а нельзя ли создать опрос коллег, сидящих в этой теме, по вопросу о том, считают ли они адекватной мою гипотезу о влиянии идей де Сада (полном или частичном) на идеи книг Мартина? Было бы любопытно узнать (в глобальном масштабе) мнения людей, отслеживающих эту тему, о том, прав я или нет.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Проблема в том, что в других произведениях Мартина на тему телепатического сверхразума реализуется именно этот сценарий.
Прочитайте "Песнь о Лии" и "Берегись двуногого кровь пролить"
Прочитал. Да, Мартин явно противопоставляет развитию цивилизации... нечто непостижимое, скажем так.
Оно привлекает, но от него хочется бежать без оглядки в привычный мир, как в «Песне о Лии». Вообще «Лия» неожиданно глубокая вещь.
Такой вопрос - а нельзя ли создать опрос коллег, сидящих в этой теме, по вопросу о том, считают ли они адекватной мою гипотезу о влиянии идей де Сада на идеи книг Мартина? Было бы любопытно узнать (в глобальном масштабе) мнения людей, отслеживающих эту тему, о том, прав я или нет.
Поддерживаю предложение. Интересно узнать, с каким счетом Вы проиграете) Думаю, будет где-то 4:1.
 

Нимврод

Знаменосец
Прочитал. Да, Мартин явно противопоставляет развитию цивилизации... нечто непостижимое, скажем так.
Оно привлекает, но от него хочется бежать без оглядки в привычный мир, как в «Песне о Лии». Вообще «Лия» неожиданно глубокая вещь.
"Нечто непостижимое" это конкретный наркотический кайф от уничтожающего личность и тело телепата-паразита. ИЧСХ, это у Мартина метафора религии-в-которую-он-готов-поверить - вполне в духе десадовского либертина Сен-Фона с его "Высшим Существом, Отцом Порока" (только тут розовосиропно-гедонистическая версия, где никого не мучают - Сосун умерщвляет жертвы приятным им способом). Этому наркотическому кайфу тоже противопоставлен гедонизм, но гедонизм индивидуалистический - примерно как либертины у де Сада одновременно "подражают" "Природе", заменяющей им Бога, и одновременно ненавидят её.
Поддерживаю предложение. Интересно узнать, с каким счетом Вы проиграете) Думаю, будет где-то 4:1.
Я в этом голосовании и не стремлюсь к победе - мне интересно именно узнать результаты.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
"Нечто непостижимое" это конкретный наркотический кайф от уничтожающего личность и тело телепата-паразита. ИЧСХ, это у Мартина метафора религии-в-которую-он-готов-поверить - вполне в духе десадовского либертина Сен-Фона с его "Высшим Существом, Отцом Порока" (только тут розовосиропно-гедонистическая версия, где никого не мучают - Сосун умерщвляет жертвы приятным им способом). Этому наркотическому кайфу тоже противопоставлен гедонизм, но гедонизм индивидуалистический - примерно как либертины у де Сада одновременно "подражают" "Природе", заменяющей им Бога, и одновременно ненавидят её.
Конкретный наркотический кайф от телепата-паразита - это оценка Валкареньи, а он в этом рассказе уж точно не носитель истины в последней инстанции.
Я не завидую Валкаренье. Он кричит за своей стеной, и никто не знает об этом, даже он сам. Никто никогда не узнает, и он будет всегда один, будет всегда улыбаться, превозмогая боль. Нет, я не завидую Дино.
 

Нимврод

Знаменосец
Конкретный наркотический кайф от телепата-паразита - это оценка Валкареньи, а...
Да даже если верить во всё это неземное щастье от слияния душ, по факту речь идет о короткой жизни в крайне специфических условиях с последующими превращением в блаженненького дурачка и растворением собственной индивидуальности. ИЧСХ, мартиновский герой от этого всего отказывается.
 

Нимврод

Знаменосец


Кстати, на тему "брак и секс в ПЛиО". Я уже отмечал, что у Мартина большинство браков показаны довольно скептически, как в разной степени неудачные. Тут есть ещё один аспект. На архетипическом уровне стремление к воспроизводству и удовольствию, получаемому в процессе воспроизводства (если говорить о норме, а не о девиациях), противоположено стремлению к насилию. Однако у Мартина, напротив, и секс, и брак теснейшим образом увязаны с насилием и смертью и ведут не к зачатию, а к смерти потомства и/или родителя. Причем я говорю не только о откровенной патологии в духе де Сада с сексом как уничтожением собственного партнера - вроде Эурона, приносящего в жертву беременную от него женщину, Рамси, охотящегося на женщин с целью изнасилования и последующего скармливания своим сукам, дочерям которых он дает имена убитых им девушек (переход мотива воспроизводства жизни, размножения в мотив смерти, уничтожения жизни), или Крастера, приносящего в жертву Иным своих сыновей, рожденных от растленных им же дочерей - совмещение десадовских мотивов растления и уничтожения собственного потомства (Эйрис, неспособный возбудиться для соития без зрелища чужой смерти и истязания самой жены, у которой в ходе супружеской жизни с Эйрисом ещё и массово мрут дети - в ту же степь). Тут можно вспомнить и Красную Свадьбу с массовой резней гостей хозяином, и её перевертыш - свадьбу Джоффри, где хозяина убивают гости - независимо от того, верим ли мы в версию Бейлиша на счет Тиреллов, Джоффри явно убил кто-то из гостей. Причем в случае Красной Свадьбы примечателен даже не только сам по себе факт резни на свадьбы - соответствующий образ имеет как исторические, так и мифологические корни - а тема с Рослин Фрей, которой поручили "отвлекать" Эдмура во время свадьбы (переплетение тем секса и смерти) и идея, что беременная Рослин носит в себе смерть Эдмура (ребенка, получив которого, Фреи перестанут в Эдмуре нуждаться), то есть секс и воспроизводство в этом сюжете связаны со смертью, а не с жизнью. И всё это для полного счастья - в гостях у знаменитого на весь Вестерос "черного вдовца", пережившего кучу жен. У дотракийцев свадьбы считаются счастливыми, если на них случаются убийства, и чем больше убийств, тем лучше. С точки зрения реализма это абсолютно нелепо, но зато отлично служит всё тому же смешению тем секса/воспроизводства и смерти. Сцена с беременной Дейнерис, поедающей сырое сердце жеребца ( = убитого существа), из той же серии - тут автор уходит уже в символизм. Вообще, если брать линию Дейнерис, то примечательно, что именно её брак с Дрого приводит к гибели Визериса, а её беременность - к попытке Роберта Баратеона организовать убийство самой Дейнерис, после чего Дрого отправляется отлавливать лхазарян для продажи в рабство. В итоге умирают и Дрого, и Рейго. Брачно-сексуальные отношения Роберта с Серсеей опять же связаны с темой смерти - Серсея делает всё, чтобы не забеременеть от Роберта, даже абортирует своего единственного ребенка от него с помощью Лунного Чая. Тут Мартин опять же уходит в символизм - Серсея сравнивается им со свиньей (см. песню про смерть Роберта и этимологию имени Серсеи), а у свиней самки практикуют поедание собственного потомства - ср. "Пока ты храпел, я слизывала твоих сыновей с лица и пальцев одного за другим, всех твоих бледных липких принцев. Ты пользовался своими правами, а я в темноте поедала твоих наследников". Сам Роберт порождает множество бастардов только для того, чтобы часть из них в итоге была убита. Отношения Серсеи не с мужем, а с любовником (Джейме) не менее связаны со смертью, поскольку становятся одной из причин Войны Пяти Королей вообще и выбрасывания Брана из окна в частности - а ведь есть ещё и феерическая сцена с сексом у трупа Джоффри. Секс с Ланселем - из той же серии, поскольку Лансель нужен Серсее для убийства мужа и она не позволяет ему изливаться в неё ( = совершать действие, ведущее к зачатию). В итоге смерть, в соответствии с пророчеством, ждет и Серсею, и всех её детей. Секс Серсеи с Таэной на символическом уровне также запараллелен с насилием и даже смертью: "Серсея представила, что ее пальцы, как кабаньи клыки, вспарывают мирийку от паха до горла". В сексуальной жизни Тириона встречаются два значимых персонажа - Тиша и Шая - и его любовные отношени с ними заканчиваются групповым изнасилованием Тиши (за которым, скорее всего, последовало проституирование или убийство - "куда уходят все шлюхи") и убийством Шаи. Маргери Тирелл выходит замуж трижды, и всякий раз - за мужа, вряд ли способного к нормальному сексу и воспроизводству (гей, садист, малолетка); два её мужа уже мертвы, третьего скорее всего ждет гибель, да и сама Маргери с высокой вероятностью погибнет. Брак Станниса Баратеона с Селисой Флорент откровенно неполноценен, а его отношения с Мелисандрой ведут к порождению не жизни, а смерти - теней-убийц. Брак Лизы Талли с Джоном Арреном - человеком, у которого уже умерли две жены, причем одна родами, а вторая бездетной - не менее танатичен в символическом плане, поскольку для его заключения был абортирован ребенок Лизы от Бейлиша, после чего она уже в браке пережила серию выкидышей - да и её единственного выжившего сына ничего хорошего походу не ждет. Брак Робба Старка и Жиенны Вестерлинг ведет не к порождению, а к прекращению жизни, завершаясь массовым убийством (Красной Свадьбой) - да и сама Жиенна так никого и не рожает, поскольку мать, по-видимому, пичкала её Лунным Чаем (в сериале заменяющую её Талису Мэйгир вообще убили беременной). Фреи приезжают к Виману Мандерли, чтобы жениться на его внучках, но в итоге "загадочно исчезают" (скорее всего - в пирогах, которые Виман привозит Болтонам). У Болтонов совсем выпукло: Рамси откровенный садист, который жену не столько сношает, сколько мучает (а для его предыдущей жены брак и вовсе обернулся жуткой смертью, потому что Рамси интересовала лишь её "недвижимость") до состояния неадеквата, Русе в прошлом отметился изнасилованием жены мельника прямо рядом с его трупом (его тоже возбуждает чужая смерть, как Эйриса?), а сейчас он к женщинам откровенно равнодушен и жену выбирает "по весу" (чтоб получить побольше золота), сравнивает саму Уолду Фрей с верещащим животным, и равнодушен при мысли, что Рамси может убить его детей от неё. Интересно, что даже относительно благополучный брачный союз Неда и Кейтилин у Мартина символически связан со смертью, поскольку мужем и женой они стали из-за изуверского убийства Брандона, предыдущего жениха Кейтилин и старшего брака Неда (а также отца Брандона - Рикарда, и ещё нескольких лордов), Безумным Королем.
P.S. До кучи можно вспомнить Джаспера Уайльда по прозвищу Железный Посох, который по утверждению Грибка "затрахал до смерти" аж четырех жен родами, а также "свадьбу" глубокого старика Эрика Айронмейкера с Ашей Грейджой, где "невесту" замещает тюлень - существо, в принципе не способное родить от человека.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Ещё в тему параллелей де Сада и Мартина. У де Сада важный мотив это совершенно карикатурная беспомощность жертвы либертинов, которая позволяет делать с собой всё, что угодно, и даже толком не сопротивляется (одноименная героиня "Жюстины" - наилучшая иллюстрация, поскольку у неё принципиальное "непротивление злу насилием"). У Мартина на первый взгляд такого нет, если не брать находящиеся на периферии сеттинга культуры вроде наатийцев и лхазарян, но если присмотреться - нетрудно заметить, что та же Красная Свадьба в действительности подходит практически идеально: Фреи не просто уничтожают Старков практически без серьезных потерь, но ещё и ухитряются осуществить это максимально пафосно, под музыку (буквально!). Рамси (до определенного момента, пока это нужно автору) садирует Теона как хочет и лепит из него всё что хочет - и Теон в процессе этого не погибает, не кончает самоубийством, не сходит с ума окончательно и бесповоротно, наконец!
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Но вот это из Проклятых Королей. Хотя там никакого изнасилования не было как раз, но также Артуа убивал свою любовницу. Хотя та любовница была ведьмой, кажется. Сюда же динамика Мел-Станнис.
У Мартина вообще настоящая одержимость художественным образом "женщины-колдуньи, которая манипулирует мужчиной (обычно с помощью секса) и/или толкает его на зло". Пока это ограничивалось парочкой Станнис-Мелисандра, это ещё можно было списать на некую изощренную гендерную инверсию образа Прейратса у Теда Уильямса. Но дальше это пошло прям сплошным потоком - то Тианна Пентошийская у Мейгора, то Мисария у Деймона, то Алис Риверс у Эймонда, то Шира Морская Звезда у Бриндена и Эйгора (как минимум) сразу... и это только то, что вспоминается первым делом, а на самом деле этот троп у него встречается ещё чаще, начиная с древних королей Эпохи Легенд с их женами-ведьмами и Императора Кровавого Камня с его "женщиной-тигром". Этот троп у Мартина вылезает даже с Сералой Дарклин, которая формально никакая не колдунья, но при этом "порабощает мужа своими гениталиями" и вовлекла в абсолютно идиотский и изначально обреченный заговор против короля. Кстати, Серала это ещё один пример любви Мартина к амальгамированию темы брака и секса с темой насилия и смерти - брак Дениса Дарклина с Сералой ведет не к умножению числа Дарклинов, а, напротив, к их поголовной гибели, а самой Серале в итоге перед казнью вырывают гениталии.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
нетрудно заметить, что та же Красная Свадьба в действительности подходит практически идеально: Фреи не просто уничтожают Старков практически без серьезных потерь, но ещё и ухитряются осуществить это максимально пафосно, под музыку (буквально!).

Ну как без потерь. Во-первых, Кейтилин боролась до последнего, взяла Динь-Дона в заложники и даже горло ему перерезала. Большого Джона пришлось заковывать в цепи целой толпой хорьков. Робб не сопротивлялся только потому, что его оперативно изрешетили арбалетными болтами. Меррет Фрей упоминал ещё нескольких жертв со стороны Близнецов и их вассалов. Имхо, хотя Мартин и утверждает, что в истории с Красной Свадьбой вдохновлялся Чёрным Обедом, но мне кажутся куда более очевидными аналогии с Варфоломеевской Ночью: начиная с самой свадьбы (на Чёрном Обеде её не было), и заканчивая общим градусом трэша и угара. Я, когда перечитывал момент с КС держал в уме замечательный французский фильм "Королева Марго", где была, пожалуй, лучшая сцена Ночи за всю историю кинематографа. И тоже под задорную музычку, да.

Основные совпадения следующие:
1). Свадьба важного нобиля, на которую съехались все его родичи и сторонники. В случае с ВН это был Анри Наваррский, в случае КС - Эдмур Талли. В обоих случаях жених остался жив и здоров, отделавшись лёгким испугом. Причём оба брака оказались относительно удачными, разве что Анри и Марго остались бездетными.
2). Основная цель убийства - харизматичный военный лидер, ради убийства которого всё и затевалось. В ВН адмирал Колиньи, в КС Робб Старк. Обоих убили с крайней жесткостью и надругались над трупом. К телу Робба Старка пришили голову Серого Ветра, труп адмирала Колиньи долго кололи пиками, а потом протащили по всему Парижу, забрасывая камнями и фекалиями, чтобы в конце концов вздёрнуть на виселице.
3). Организатор убийства - сторона, лично обиженная убитым. В ВН герцог де Гиз, чей отец был убит по приказу Колиньи в Первую Гугенотскую, в КС - Уолдер Фрей, оскорблённый отказом Робба жениться на его дочери, и, вероятно, винивший Короля Севера в смерти своего наследника сира Стеврона.
4). В обоих историях присутствует второй организатор резни, принимавший в ней не меньше участия, чем де Гиз или Уолдер, но вышедший из неё относительно чистый: Русе Болтон и герцог Анжуйский. Их участие общеизвестно, но осуждают их меньше.
5). И там, и там основной интересант, получивший наибольшую выгоду от резни, остался как бы в стороне. И Тайвин Ланнистер, и вдовствующая королева Франции лишь дали санкцию на бойню, успешно взвалив всю вину на исполнителей.
6). После резни и гугеноты, и Старки ушли в подполье и эмиграцию, потеряв свои города и замки, а организаторы резни не понесли никакого наказания. Герцог де Гиз и Анри III, конечно, будут потом убиты, но по совершенно другим причинам, никак с Ночью не связанным. Причём, по факту, они сожрали друг друга: Анри заманил де Гиза в ловушку якобы на переговоры, где его зарезали миньоны, а сам был убит сторонником де Гиза вскоре после этого. Не напоминает ли вам это то, как победители ВПК начали пожирать самое себя?
7). В обоих случаях циничность и размах резни поразили даже союзников Фреев и французской короны. Хорьков за глаза осуждают и зовут проклятыми верные сторонники Ланнистеров, французскую католическую партию после ВН продолжила поддерживать только Испания, тогда как и Папа, и австрийские Габсбурги выступили с официальным осуждением.

В общем, как-то так. И казалось бы, ну причём тут Чёрный Обед, на котором убили всего двух человек? Да, убили жестоко, вероломно и обставили всё с омерзительной театральностью, но это была даже близко не бойня размаха Варфоломеевской Ночи.
 
Сверху