• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    179

Нимврод

Знаменосец
Или что не бывало олдскульных кузнецов, на Вулкан архетепически похожих, запахом и манерами в том числе.
Гефест к собственно кузнецам имеет довольно отдаленное отношение - хотя бы потому, что ему доступны опции, никакому другому кузнецу недоступные, а стандартные для кузнеца риски, о которых вы сами выше столь подробно написали, никак его здоровью не угрожают.
так про каждого первого бога можно сказать, что он прародитель и благодетель.
Не каждый дал людям цивилизацию как таковую и спас от потопа.
Своих он предал, свою касту.
Какую ещё касту? Не говоря уж о том, что он, как и Зевс (сын титана Кроноса), божество младшего поколения (сын титана Яфета).
как убить её еще нерожденного сына
Нельзя убить того, кого нет.
вот рассказ чистоты фантастической, например.
Ваше мнение, не более того. Я там, например, никакой "фантастической чистоты" не увидел, скорее наоборот. Впрочем, обсуждение Крылова в теме Мартина это совсем уж офф-топ, так что если вам такая охота - откройте какую-нибудь параллельную тему.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
призма Мартина, о людях и тотемах их, и призма Крылова, о людях и тотемах их, соединяются топологически через апостольское изречение:
для чистых всё чисто, для оскверненных и нечистых нет ничего чистого, но осквернены ум их и совесть
 

Нимврод

Знаменосец
для чистых всё чисто, для оскверненных и нечистых нет ничего чистого, но осквернены ум их и совесть
Автор этой фразы, между нами говоря, был римским штатным агентом втирал соплеменникам-иудеям (христиане I века нашей эры считали себя иудеями, см. Книгу Откровения), что "[римский - какой же ещё мог быть в тогдашней средиземноморской Ойкумене?] начальник есть Божий слуга, отмститель делающему злое". Такому и правда только и делать, что рассуждать о том, что для чистого всё чисто. Но раз уж вам такая охота обратиться в полемических целях к эпистолярному наследию Савла из Тарса - напомню, что он же в том же самом послании Римлянам писал, что смысл всех заповедей сводиться к "люби ближнего твоего, как самого себя". Сильно ли этот принцип заметен в творчестве что Мартина, что Харитонова? Я уж не говорю о том, что "тотемы" людей для истового монотеиста Павла, скорее всего, проходили по разряду, выражаясь языком другого его послания, "начальств, властей и мироправителей тьмы века сего". Сущностей, прямо скажем, не положительных.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
начальник есть Божий слуга, отмститель делающему злое"
там же где то рядом чеканная фраза, "не власть, если не от Бога" :)
н же в том же самом послании Римлянам писал, что смысл всех заповедей сводиться к "люби ближнего твоего, как самого себя". Сильно ли этот принцип заметен в творчестве что Мартина, что Харитонова? Я уж не говорю о том, что "тотемы" людей для истового монотеиста Павла, скорее всего, проходили по разряду, выражаясь языком другого его послания, "начальств, властей и мироправителей тьмы века сего". Сущностей, прямо скажем, не положительных.
Да, сильно. возлюбить как себя, значит самому стать другим человеком, осознать его как Единое, к которому принадлежишь и сам. Именно так Мартин и Крылов и пишут, превращаясь в своих героев, и любя их именно как себя, часть себя.
А это, во первых, проблемы павла, я ж не говорю что согласен с ним абсолютно во всем? а во вторых, и Христос то упоминал тотем Змеи, говоря о переходе Моисея по пустыне, ученикам его брезговать и вообще невместно.
 

Нимврод

Знаменосец
там же где то рядом чеканная фраза, "не власть, если не от Бога" :)
В послании, как видно из контекста, речь идет о римской власти - и о необходимости ей повиноваться. А лингвоспекуляции это лингвоспекуляции.
Да, сильно. возлюбить как себя, значит самому стать другим человеком, осознать его как Единое, к которому принадлежишь и сам.
Это чья интерпретация?
превращаясь в своих героев, и любя их именно как себя, часть себя.
Даже не знаю, за кого мне в таком случае страшнее - за героев или за авторов;).
Христос то упоминал тотем Змеи
Он упоминал такое животное, из чего не следует, что он призывал этим животным поклоняться.
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
речь идет о римской власти - и о необходимости ей повиноваться.
конечно надо повиноваться власти авгуров! Я ста руками за! У римлян и дракон был в числе основных знамен.
а это вообще каким боком к сабжу?
Он упоминал такое животное, из чего не следует, что он призывал этим животным поклоняться.
ээээ, а кто предлагает поклонятся змеям, я Мартин или Крылов? Христос предлагал сделать то, что зерги называют ассимилировать эссенцию.
именно для этого и существуют тотемные сказки.
Это чья интерпретация?
моя, конечно, вы ж со мной разговариваете.
Даже не знаю, за кого мне в таком случае - за героев или за авторов;).
"не знаю это ближе всего к истине" (с)
 

Нимврод

Знаменосец
а это вообще каким боком к сабжу?
Ну не знаю - это вы завели разговор о апостоле Павле, а не я:).
моя, конечно, вы ж со мной разговариваете.
Уффф. А я уж подумал, церковная. Уж испугался, что христианство неоплатонизм окончательно сожрал;).
"не знаю это ближе всего к истине" (с)
Просто если эти авторы "любят как часть себя" своих героев, над которыми так измываются, то страшно представить, какой у них ад в душе.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
страшно представить, какой у них ад в душе.
конечно. через художников Боги говорят с людьми,и им очень непросто. Мартин и физическим нездоровьем весьма похож на Крылова в обозримом прошлом.
 

Нимврод

Знаменосец
через художников Боги говорят с людьми,и им очень непросто
Весь вопрос в том, какой мир они создают, какими персонажами они его населяют и каким издевательствам их подвергают, представляя это всё в совокупности как акт высшей справедливости (отчего читательская аудитория становится этаким аналогом толпы, апплодирующей казни Неда Старка). Если они всё это ещё и "любят как часть себя", то что за "боги хаоса" через них говорят, более-менее понятно.
 

White Owl

Знаменосец
Весь вопрос в том, какой мир они создают, какими персонажами они его населяют и каким издевательствам их подвергают, представляя это всё в совокупности как акт высшей справедливости (отчего читательская аудитория становится этаким аналогом толпы, апплодирующей казни Неда Старка). Если они всё это ещё и "любят как часть себя", то что за "боги хаоса" через них говорят, более-менее понятно.
в одном из интервью Мартин рассказал что ввел Рамси со всеми его собачками и прочим исключительно для того чтобы "укусить Теона за задницу".
 

Нимврод

Знаменосец
в одном из интервью Мартин рассказал что ввел Рамси со всеми его собачками и прочим исключительно для того чтобы "укусить Теона за задницу".
Можно цитату, хотя бы в личку? Мне пригодится. Впрочем, верю охотно.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
представляя это всё в совокупности как акт высшей справедливости
энто где кто то из них говорил про справедливость? станнисизмом головного мозга вроде ни Мартин ни Крыловскер не страдают.
Не каждый дал людям цивилизацию как таковую и спас от потопа.
Борей-Офион спас афинян от поголовного гуманизма со стороны персидского флота, и дал человечеству не какую то там паршивенькую цивилизацию, тонкий слой едва разумной плесени на поверхности геоида, а самую силу размножения, плодородия и вожделения. А царскому роду города Афины вообще подарил свои крылья. И где их свинская благодарность? Я, впрочем, питаю некоторую надежду на человечество, глядя, собственно, на Афину. Все таки взяла под покровительство разведение коней, это правильная тема.
у остальных тоже есть некоторые заслуги. люди просто такие же казлы, как и сами боги, и ничего не хотят помнить.
Нельзя убить того, кого нет.
Мирри Маз Дуур с Вами не согласна. И тот торговец который предложил Дени яд. И Роберт, строивший свой план заранее.
И уж точно с Вами не согласны ни Зевс ни Фетида, а Прометей слишком мелок чтобы его кто-то спрашивал. Обманувший доверие друзей, это кажись средний ярус девятого круга по Данте Алигьери.
Ахилл то в итоге родился, и был предательски, если говорить о воле самого Зевса, убит. Не помогло даже то, что Фетида со своим дружбаном с подозрительным именем освободила Зевса во время удачно предшествовавшего восстания богов, а потом, напоминая это, обнимала его колени и просила милости для сына. Всё ровно убил, казёл в казлиной шкуре.
Но и Ахилл, хоть и сын смертного, напомнил многим поколениям в чем смысл жизни :) И таким образом проложил дорогу следующему сыну Фетиды.
Крови богу крови еще будет)))
Я там, например, никакой "фантастической чистоты" не увидел, скорее наоборот.
ну видимо дело опять же то ли в том, что для чистых все чисто, то ли в том, что каждому своё. кому то хорошо в болоте, кому то в огне.
(отчего читательская аудитория становится этаким аналогом толпы, апплодирующей казни Неда Старка). Если они всё это ещё и "любят как часть себя", то что за "боги хаоса" через них говорят, более-менее понятно.
слушьте, какой еще нафиг казни? Вы когда на кирпич смотрите, тоже видите ужасное орудие казнилова?
Последняя арка Дени, её сны с драконом и встречи с ним же наяву, это ж просто сплошной восторг и красотень, йа тоже туда хочу, к ней в костер :)
Пламя было таким прекрасным: ничего прекраснее она не видела, каждый язык казался ей чародеем, облаченным в желто-оранжево-алые одежды, кружившие под дымным плащом. Она видела алых пламенных львов, великих желтых змей и единорогов, сотканных из бледно-синего пламени; видела она рыб, лис и чудовищных волков, ярких птиц и цветущие деревья; каждое новое видение было прекраснее предыдущего…
И подпрыгивая, вращаясь, о землю возле ее ног ударился круглый камень, бледный, усеянный золотыми прожилками, разломанный и курящийся. Рев огня наполнял мир, но за ним Дени слышала женские крики и удивленные детские голоса.
А Вы можете сходить перечитать казнь Неда Старка и поаплодировать из толпы, как часть читательской аудитории, ну что поделаешь если у Вас фантазии вот такие.
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
За адюльтер. И кончилось это для Афродиты просто "разводом и девичьей фамилией".
Вы знаете, что в мистериях Афродиты, по месту ея жительства т.е. в Храме великого города Пафос, каждая женщина должна отдаться не менее чем одному незнакомому мужчине?
И что Дита властна над женской молодостью, и над зачатием, и даже лехко, по сей день, восстанавливает девственность по-настоящему верным ей девачкам, а она в себя верит?
Афродита богиня вот этого самого, к ней неприменимы конъюнктурные законы текущей эпохи в отношении обычных женщин.
Она просто не может идти против своей сучности, и если Гефаста она такая не устраивает, нефиг было женится, а если женился, нефиг было позорить, я что-то сомневаюсь что Дита подписала брачный контракт, в котором фигурировала половая верность (но если бы подписала то да, я скучный человек и считаю что клятвы главнее любви).
То, что Вы дальше пишите про Гефеста, за гранью добра и зла вообще. Конечно, Гефест являлся воплощением и Вулкана и профессии со всеми её проф. рисками
(просто вот по самому принципу тотемности, который одинаков у гречиков, индийских ариев, Мартина и Крылова, каждый кузнец и желающий стать кузнецом должен соизмерять свою жизнь с мифом о Гефесте, как савецкий чекист с мифом о Дзержинском),
также как Дита вот таки хлебнула профессионального женского риска, быть выставленной голой на посмешище (надо кстати заметить что боги смеялись не зло, а счастливым смехом бессмертных (с) тут не все так просто на самом деле).
т.е. Гефест/Вулкан был хромым уродом с психическими отклонениями, если называть вещи своими именами. И жена его не любила, хотя любить её призвание, это тоже проф. риск. Так что да, я сильно сомневаюсь что Гефеста полюбили бы (платонически) лично Вы в более требовательную эпоху.
Я бы к нему относился нормально, потому что он следует своей природе и в общем редко творит ненужное зло.
Так вот, для приличия по сабжу: у Мартина тот же Джори гламурноватый бычок, которого можно хоть в борщ, хоть в Красную Армию и в обоих случаях сразу на Доску Почета, и из проблем у него только угрюмое нытье что настоящая принцесса относится к нему чуть проще чем как к настоящему принцу.
А это на дворе как раз эра обязательных работ с мышьяком.
И вот еще, в деревне моего отца был кузнец, дожил до 80 емнип лет, очень здоровым физически (врожденный дефект был, грыжа, но то не в счет). Правда, он был предельно простой, ему нужно было все подсказывать. А еще у него было 8 или 9 подмастерий, которые непосредственно работали, их он одного за другим схоронил.
Так что Мартин, как кстати и Крылов с темой постапокалиптной аморольносте крайне мягки к своим героям на самом деле, и к читателям реальность сильно смягчают.
И я считаю, это от большой любви ))
Ну и чтобы добить тему, не отвечать по всем возможным пунктам, процитирую себя любимого из недавнего Деймон-топика:
инцестики мимими, геноцидики аняня, драконоложество ололо

если кому интересно, осмысленный пост строго по сабжу тут: https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/post-4059355
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Так что Мартин, как кстати и Крылов с темой постапокалиптной аморольносте крайне мягки к своим героям на самом деле, и к читателям реальность сильно смягчают.
Как уже неоднократно обсуждалось и в этом, и в других тредах, Вестерос к реальному Средневековью имеет довольно опосредованное отношение. Что уж говорить про харитоновский постапокалипсис, представляющий из себя пресс-хату в планетарном масштабе.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Либертинизм по маркизу де Саду.
"Чувствительность как слабость" и т.д. и т.п. Типа наличие человеческих привязанностей, сострадания, представлений о чести и прочее - слабость и таких топчут сильные аморальные эгоисты, самоутверждающиеся в мире насилием и расправой с врагами. Только поскольку Мартин пишет для леволиберальной интеллигенции "за всё хорошее", он это свое мировоззрение маскирует под псевдо-морализаторством в духе "каждый получает то, что заслужил" и вообще "плохишей я тоже наказываю" (руками ещё бОльших плохишей зачастую, то есть опять же всё по де Саду).
Нет. Это именно то, о чем говорил я - смакование темы исторического процесса как умножения зла в мире. Ещё очень характерна тема Сансы и Арьи Старк, практически Жюстины и Жюльетты мартиновского мира - одна добрая, мягкая, незлобивая, поэтому её все избивают, подставляют, пытаются убить и домогаются, а другая четкая-дерзкая-как-пуля-резкая и людей на куски режет, идя к успеху и постигая Путь Осла.
Справедливости ради, но не хотите ли вы сказать, что кастрирован, освежёван, сломлен и истерзан Теон должен был бы Сансой, и это было бы норм? Чем отличается пока что мир ПЛиО от мира ИП - так это темой войны. В книге ей посвящена немалая часть повествования, эта линия непрерывна, она нужна чтобы показать чем выходит Игра для простых людей, что является также некоторым морализаторством. В сериале этого нет, народ - безликая бессловесная масса.
Если же говорить об Арье и Сансе, то хоть у них и разный путь, но достаётся обеим. Конечно, если у нас есть идеализм в духе мультов диснея и де Сад и всё, то Мартин ближе к второму, но это я считаю диким утрированием. Путь Сансы - это путь человека совершенно не подготовленного к тому дерьму, в котором она оказалась. То что мир оттпаптывается на ней - результат не столько того что она мягкая, сколько того, что она лишена свободы. Отчасти из-за того, что свобода это, извините, риски, а она к ним не готова. И свобода - это отречение. К этому она готова ещё меньше. Голодать, кормить вшей, ходить в грязи, постоянно рисковать жизнью - это для неё слишком дорого. Арья изначально подготовлена лучше, и она выбирает свободу. Да, жизнь и её побила, но она всякий раз выбирает большую свободу, а потому может ей(жизни) отвечать. Ей не чужда честь и справедливость, хоть и весьма своеобразная, ответственность и чувство локтя. Человеческие привязанности, сострадание и честь - это и про неё, и это не делает её жертвой, жертвой её делает именно что жестокий и несправедливый мир. В точности как и Сансу. Родители хотят уберечь детей от того зла и негатива что есть в мире, но нельзя защитить детей от мира, можно лишь их к нему приготовить. Ибо все мы рождаемся для битвы, вольны лишь выбирать оружие.
Я думаю ПЛиО больше не про либертинизм, а про нонконформизм.
 

Нимврод

Знаменосец
кастрирован, освежёван, сломлен и истерзан Теон должен был бы Сансой
Теон не должен был быть кастрирован, освежеван, сломлен и истерзан - вообще. Ну то есть с ним могло бы такое произойти, и я бы не возражал - любой вправе изгаляться над своими героями как хочет - но вот попытки преподнести это как справедливое воздаяние глубоко тошнотворны.
Конечно, если у нас есть идеализм в духе мультов диснея и де Сад и всё, то Мартин ближе к второму, но это я считаю диким утрированием.
Это отнюдь не утрирование - идеи "благородство = слабость" и "благородство = глупость" в книгах Мартина проходят красной нитью. Причем для "доказательства" этой идеи, как и у де Сада, вовсю практикуются авторский произвол и оглупление положительных персонажей.
Путь Сансы - это путь человека совершенно не подготовленного к тому дерьму, в котором она оказалась. То что мир оттпаптывается на ней - результат не столько того что она мягкая, сколько того, что она лишена свободы.
Дело не в том, что показано - хотя публичные избиения невесты короля это типичный пример трэшатины ради трэшатины, а никакой не "реализм" - а то, как это преподносится. Типа "такова расплата за глупость и предательство семьи, муахахаха, хочешь жить - умей вертеться".
Арья изначально подготовлена лучше
Таки да, plot armour - это сила.
 

calme_rut

Кастелян
попытки преподнести это как справедливое воздаяние глубоко тошнотворны
а то, как это преподносится. Типа "такова расплата за глупость и предательство семьи
А, скажем, произошедшее с Джейн Пуль у Рамси - Вы думаете, Джейн расплатилась за зависть и желание занять место Арьи? Наверное, нет. Не расплата это у Мартина, имхо, а ирония жизни. Часто мрачная ирония.
 

Нимврод

Знаменосец
А, скажем, произошедшее с Джейн Пуль у Рамси - Вы думаете, Джейн расплатилась за зависть и желание занять место Арьи?
Я встречал подобную точку зрения непосредственно на этом форуме.
 
Сверху