Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[леди Амби-Ходор]

Автор этой фразы, между нами говоря, был римским штатным агентом

Так или нет, а подметил он точно. Я в суть дискуссии пока не врубилась, но в тему "Вестерлинги" эту фразу я перетащу

Это отнюдь не утрирование - идеи "благородство = слабость" и "благородство = глупость" в книгах Мартина проходят красной нитью.

Почему тогда я этого не увидела, а с грустью увидела, что эта идея популярна именно у форумчан?
Должно быть в сознании современного человека довлеет принцип маркетинга (обмен эквивалентов): раз благородство не вознаграждается "плюшками", оно есть зло
Но я не уверена, что Мартин не перерос такое понимание добродетели.

 

[леди Амби-Ходор]

только того что она мягкая, сколько того, что она лишена свободы. Отчасти из-за того, что свобода это, извините, риски, а она к ним не готова. И свобода - это отречение. К этому она готова ещё меньше. Голодать, кормить вшей, ходить в грязи, постоянно рисковать жизнью - это для неё слишком дорого. Арья изначально подготовлена лучше, и она выбирает свободу. Да, жизнь и её побила, но она всякий раз выбирает большую свободу, а потому может ей(жизни) отвечать

ППКС

как это преподносится. Типа "такова расплата за глупость и предательство семьи, муахахаха, хочешь жить - умей вертеться".

Это так преподносится некоторыми форумчанами, но не Мартином.
А Мартин на примере Сансы и Арьи говорит: имеешь идеалы - сражайся за них.
Мне (я уже об этом писала) очень нравится пьеса Лорки "Чудесная башмачница". У этой башмачницы идеалы, как у Сансы: любовь, красота, герои из баллад. Она создала в мечтах свой, непохожий на пошлую реальность, мир. И она этот свой вымышленный мир отстаивает перед всем светом и готова за него сражаться. Вот то, на что неспособна Санса кмк. При столкновении с грубой реальностью её мир рушится, и она от него отрекается.

 

[Lestarh]

Почему тогда я этого не увидела, а с грустью увидела, что эта идея популярна именно у форумчан?

Должно быть в сознании современного человека довлеет принцип маркетинга (обмен эквивалентов): раз благородство не вознаграждается "плюшками", оно есть зло
Но я не уверена, что Мартин не перерос такое понимание добродетели.

Так важно не то, что думал автор при написании, а то, как читатели его поняли. Собственно суть писательского мастерства именно в умении доносить свои мысли и переживания до читателя. Если читатель воспринимает посыл автора принципиально не так, как он был задуман - это в первую очередь упрёк писателю в неумении передать задуманное аудитории, а не "исказилось понятье прекрасного, притупилась чувствительность зрителей" (с).

 

[Нимврод]

Так важно не то, что думал автор при написании, а то, как читатели его поняли.

Собственно, Мартин именно потому "задает вопросы, а не дает ответы", что напрямую кое-что всё же лучше не говорить.

 

[леди Амби-Ходор]

Если читатель воспринимает посыл автора принципиально не так, как он был задуман - это в первую очередь упрёк писателю в неумении передать задуманное аудитории, а не "исказилось понятье прекрасного, притупилась чувствительность зрителей" (с).

Кмк возможен как первый вариант, так и второй. И третий, который мне представляется наиболее вероятным - разный менталитет. Мы переживаем эпоху разброда и шатания, очень большой разброс базовых представлений : о добре, зле, справедливости и т п.
Например, тезис об "оглуплении" положительных персонажей. Просто их логику не всегда и не все читатели готовы принять. Например, чем Нед Старк "глупее" Мизинца. Просто для кого-то логика Мизинца понятнее.

 

[Красный плащ]

И третий, который мне представляется наиболее вероятным - разный менталитет. Мы переживаем эпоху разброда и шатания, очень большой разброс базовых представлений : о добре, зле, справедливости и т п.

100% Плюс совершенно разный жизненный опыт конкретных читателей.

 

[Remilya]

Так важно не то, что думал автор при написании, а то, как читатели его поняли. Собственно суть писательского мастерства именно в умении доносить свои мысли и переживания до читателя. Если читатель воспринимает посыл автора принципиально не так, как он был задуман - это в первую очередь упрёк писателю в неумении передать задуманное аудитории, а не "исказилось понятье прекрасного, притупилась чувствительность зрителей" (с).

Трактовка классических произведений разными читателями и критиками зачастую диаметрально различается. Значит ли это, что их авторы не справились с задачей? А здесь у Мартина незаконченное произведение к тому же, мораль не помахивает своим куцым хвостом на последней странице. Но это не означает, что ее нет)

 

[ADS]

Многие полагают,что автор если и не всех,но главных героев наделяет частичкой собственного " я". И даже больше.
Это справедливо только для начинающего писателя.
С опытом у автора приходит понимание, что герои конструируются под задачу,и , если у него в душе есть нечто от Рамси Сноу,то этим можно воспользоваться,а можно почитать книжки про маньяков.
Глянуть хоть на женских персонажей Мартина,их довольно много и все они разные.
Многовато для автора мужского пола частиц мужчины в разных дамах.
А раз автор конструирует героя, то перед ним задача -чтобы отдельные детали образа не мешали доуг другу.
И еще одна -чтобы читателю было интересно. Потому что литература и кино не закладывают личность человека, а облегчают ему возможность выразить свою мысль: "Это выглядело,как борода Джона Брауна на виселице " или " фальшив, как Мизинец на монете".

 

[petriv]

Трактовка классических произведений разными читателями и критиками зачастую диаметрально различается. Значит ли это, что их авторы не справились с задачей? А здесь у Мартина незаконченное произведение к тому же, мораль не помахивает своим куцым хвостом на последней странице. Но это не означает, что ее нет)

Так нет никаких точек зрения. Нету их. ДиДы не дают интервью, сам Джордж прячется от токсичных фанатов, вместо того чтобы защищать мнение.
Фанаты поделились на два типа:
- мои любимки в шоколаде, а всё остальное не важно. Моя прелесть - никому не отдам. Мне, кстати, защитники финала напоминают Горлума. Уж простите. Кольцо их испоганило, а им норм.
- финал шляпа какая-то. Из-зы Иных, Дени, там еще чего-то. Не суть важно.

Никто не спорит по поводу морали. Вот я множество раз пытался вовлечь людей в дискуссию, а получал только переход на личности и "смириться с авторским видением". Так с чем конкретно смирятся? Где это видение. Нету его. Просто Мартин так захотел.
Это как Кинг - писатель трешовик, который пишет просто событие без какого-либо смысла. Как в стареньком уже фильме "Останься со мной" c Ривером Фениксом по Кингу герой спрашивает рассказчика "а что было дальше?", а альтер-эго Кинга отвечает "не знаю, герой пошел домой и хорошо покушал". Вот такой же ответ можно ожидать от Джорджа. Вся мораль.

Собственно отсутствие дискуссий как раз это и есть наследие финала. Вместо морали вот прямо сейчас даже asoiaf на reddit обсуждает скорее "а правда ли что это случится?", а не "а что это значит?". Это раньше люди ломали копья о морали и моральном выборе. А сейчас нет.

 

[petriv]

Собственно, Мартин именно потому "задает вопросы, а не дает ответы", что напрямую кое-что всё же лучше не говорить.

Он просто пиарится за счет неразрешимых моральных дилемм и скандальных жаренных фактов. Вот и всё. Пытается поднять цену своему произведению. Типа, видите какой я интеллектуальный. И это может было бы неплохо, если бы за этим что-то было свое. Авторское.

 

[леди Амби-Ходор]

Мне, кстати, защитники финала напоминают Горлума.

А почему не противники?
Кмк защитники финала не шипят "гадкий, гадкий Торбинс" на своих оппонентов, а противники - ну, бывает

 

[Мардук]

Он просто пиарится за счет неразрешимых моральных дилемм и скандальных жаренных фактов. Вот и всё. Пытается поднять цену своему произведению. Типа, видите какой я интеллектуальный. И это может было бы неплохо, если бы за этим что-то было свое. Авторское.

Финал сериала жутко напоминает немного измененную версию пламени и крови , там в конце тоже сломленный на троне , одна девушка в никуда уплывает , злая тетя трон не хочет отдавать , в общем самоповтор на самоповторе , то ли это от дидов которые реально не знали как закончить историю , то ли это от деда , который повторяет одно и то же , и думает , что это сработает , но он конечно же ошибается , зачем людям платить дважды за практически одну и ту же историю .

 

[petriv]

А почему не противники?
Кмк защитники финала не шипят "гадкий, гадкий Торбинс" на своих оппонентов, а противники - ну, бывает

Потому что это взаимоотношение с кольцом. Кольцо это ПЛиО. А некритичность Горлума к кольцу равна некритичность к финалу. Вот так. Это не переход на личности или еще что-то, а оценка "критики" произведения теми кто его одобряет.

 

[Нимврод]

Например, тезис об "оглуплении" положительных персонажей. Просто их логику не всегда и не все читатели готовы принять. Например, чем Нед Старк "глупее" Мизинца. Просто для кого-то логика Мизинца понятнее.

Какая "логика" мешала Старку взять в столицу большое количество воинов, как сделал бы любой феодал на его месте, например? Никакая, чисто авторский произвол с целью пропихнуть мысль, что "благородные - они же тупые". Или, скажем, зачем сюжетно нужен поход Сансы к Серсее, если по факту Старк уже сам перед ней спалился? Незачем, а точнее затем, чтобы привести читателя к идее, что "Санса сама виновата во всем, что с ней потом делали". Ну и т.д. и т.п. - таких мест, необходимых чисто для манипуляции читателем, у Мартина много.

 

[Алеандра]

Какая "логика" мешала Старку взять в столицу большое количество воинов, как сделал бы любой феодал на его месте, например? Никакая, чисто авторский произвол с целью пропихнуть мысль, что "благородные - они же тупые". Или, скажем, зачем сюжетно нужен поход Сансы к Серсее, если по факту Старк уже сам перед ней спалился? Незачем, а точнее затем, чтобы привести читателя к идее, что "Санса сама виновата во всем, что с ней потом делали". Ну и т.д. и т.п. - таких мест, необходимых чисто для манипуляции читателем, у Мартина много.

Как будто в реальности люди, что хорошие, что плохие, умны как на подбор. Ошибаются абсолютно все, совершают бессмысленные действия, не совершают необходимых, надеются на один результат и получают не то что противоположный, а совершенно неожиданный исход. И все это с позиции персонажа. У читателя, как выше отметили, может быть опыт, который ему четко говорит, что раз сделал А, получишь Б, но у всех персонажей разный опыт - тот же Нед мог сначала быть уверен, что под боком у друга-короля личная гвардия ему нужна для красоты, а Санса свято верить в то, что королева переубедит ее отца. Это ошибки персонажей, их можно назвать глупостями, но при этом от нескольких глупостей сам персонаж не становится глупцом, он получает опыт. И то, что непродуманное благородство или необдуманная вера кому-то может навредить, это просто часть жизни, которая показывается Мартином, наравне и с хорошей частью жизни - чудо выживания Арьи на разоренных войной землях, неожиданное спасение Дейнерис из дома бессмертных. Исходя из логики, обе девушки должны много раз погибнуть, но жизнь бывает нелогична и чудесна. Так что мне кажется, что Мартин равно показывает обе стороны монеты - и ужас, и красоту, и сложность жизни

 

[Lestarh]

Собственно, Мартин именно потому "задает вопросы, а не дает ответы", что напрямую кое-что всё же лучше не говорить.

Имхо, но глубину ПЛИО именно в плане морали как-то принято преувеличивать. Как и сложность.
Играть с читателем в многовариантность и неопределённость - это часть мартиновского творческого метода. Ну вот так он пишет и так ему нравится. Покажу ситуацию где вроде бы всё очевидно. А потом покажу, что всё могло быть и совсем не так и те же факты могли иметь совершенно другое объяснение. При этом "как было на самом деле" по существу ему может быть и не слишком интересно. Ему интересно покрутить ситуацию с разных сторон и поинтриговать читателя. В оригинале это намного заметнее, чем в переводе, поскольку там ещё подчеркивается языком - Мартин принципиально пишет крайне двусмысленно и многозначно. Например диалог Мелисандры и Станниса написан так, что любую фразу каждого из участников можно понять несколькими способами. И в итоге может получиться как совершенно возвышенный, платонический и целомудренный разговор, так и нечто предельно плотское и сексуальное. И пусть читатель выбирает тот вариант, какой захочет.
В дальнейшем Мартину приходится всё же канонизировать некий вариант, хотя и делает он это не слишком охотно. Например история про то, что именно Теону отрезали, а что нет. Точки над буквами там поставлены только сериалом и ответами Мартина на прямые вопросы фанатов. В самом тексте простор для читательской фантазии беспредельный.

Но эта особенность привела к тому, что читатели стали домысливать то, что автором, в общем-то, особо и не задумывалось. Опять же пример - "бёдра Жиенны". Читатели так привыкли к тому, что Мартин постоянно на что-то намекает, что начали находить те намёки, которых он и делал.
Имхо - представление о глубоком философском наполнении саги из этой же оперы. Оно не столь значительно, как читателям это кажется. Мартин начал с постмодернистских игрушек с жанром (как и Сапковский), но потом ему просто стало интересно создавать мир, персонажей и их истории. Это видно и по его уходу от Саги в приквелы и спин-оффы. Мне не кажется, что он ставил за этим некую философскую или морализаторскую сверхзадачу.
При этом его личные взгляды в той или иной степени в текст просачиваются, но опять же не всегда ясно где именно они, а где "игра на публику". Хотя, опять же имхо, определённая депрессивность, любовь к показу упадка и крушения, некая мизантропия - свойственны его творчеству в целом. В ПЛИО они просто заметно усугублены и сконцентрированы за счёт как авторского видения средневековья, так и сюжетной задачи - книга изначально писалась про падение державы перед натиском сверхъественных проблем. Ну и опять же - изначально в сюжет закладывалось разрушение романтических мифов о средневековье (помните древнее интервью про принцев и золушек).

 

[PVLV]

Какая "логика" мешала Старку взять в столицу большое количество воинов, как сделал бы любой феодал на его месте, например?

Если верить английской вики, он и так забрал четверть гарнизона Винтерфелла. Не знаю, мог ли он (то есть - обычное ли это дело для Вестероса) попутно призвать себе дополнительные контингенты от вассалов для охраны в столице, но личные ресурсы прорежены были более чем.

 

[echo-7]

Теон не должен был быть кастрирован, освежеван, сломлен и истерзан - вообще. Ну то есть с ним могло бы такое произойти, и я бы не возражал - любой вправе изгаляться над своими героями как хочет - но вот попытки преподнести это как справедливое воздаяние глубоко тошнотворны.

Но ведь это справедливость Теон действительно вёл себя как последняя [....], и его действия действительно привели к ужасной трагедии.А вы, я так понимаю, не против чтобы с героями творилась дичь, но исключая случаи торжества справедливости?
Вообще, если так посмотреть, то ситуация, которая обрекла Теона - это связь зритель-Мартин. Сперва нам показывают злодеяния Перевёртыша и читатель "Да чтоб тебя! ", акценты расставлены соответствующим образом, и когда Теон угрожает казнить Бэт это мрак и пипец. А потом нам показывают исполнение желания читателей. Теона действительно чтоб, но это показано в такой манере и осуществлено с такой жестокостью что читателя шокирует уже собственное желание. Поначалу конечно, может нет, но по мере развития сюжета жажда гнева высших сил на голову Теона должно сменяться на желания "Астанавитесь!". И эта игра в которую играет Мартин.

Дело не в том, что показано - хотя публичные избиения невесты короля это типичный пример трэшатины ради трэшатины, а никакой не "реализм" - а то, как это преподносится. Типа "такова расплата за глупость и предательство семьи, муахахаха, хочешь жить - умей вертеться".

Ага, именно так
Вообще, эта сцена в немалой степени демонстрирует нам почему Джоффри "зол и жесток", а также показывает уровень испорченности придворного общества и конечно же Тириона. То что он защитил Сансу в этот момент она очень высоко ценит аж до последней книги.
И да, это реализм: мир зачастую жесток, произвол сильных остаётся безнаказанным, а если даже и его пытаются урезонить, то это себе ж дороже выходит. И само собой, мир жесток Точно также можно вспомнить избиения Арьи Визом.

Это отнюдь не утрирование - идеи "благородство = слабость" и "благородство = глупость" в книгах Мартина проходят красной нитью. Причем для "доказательства" этой идеи, как и у де Сада, вовсю практикуются авторский произвол и оглупление положительных персонажей.

Ну....например? Развейте мысль В принципе, на самом деле, в тех примерах которые мне приходят в голову, так и есть: благородство = глупости. А если уж говорить об оглуплении персонажей, то давайте примеры и обоснуй почему это именно оглупление.

Таки да, plot armour - это сила.

И это тоже Все ПОВы ею пользуются, и Санса в том числе. При желании можно найти её примеры у всех даже не ПОВов - персонажей. Хотите это обсудить?
P.S. Вообще, говоря о том как так, то и ИП, и ПЛиО - это прежде всего панк. Но есть нюансы: ИП более ориентировано на зрителя, вот парадокс. В процессе сериала выяснилось что зрители падки на жесть (вспоминаем КС), или "змейки" показаны такими, какими они бы больше зашли зрителю и плевать что дорнийская линия без основы(ЮГ) висит в воздухе. ДиДы больше снимали ориентируясь на вкусы своей аудитории, ну а под конец пришли к тому что всем фендомам угодить всё равно не получится и ....вот.
Произведение Мартина гораздо глубже. Например, тема расплаты детей за родителей, где Дейнерис расплачивается за своего безумного батю, Мирцелла и Томмен расплачиваются и расплатятся за художества своего деда и матери. А поскольку тут намешано больше мотивов чем мучить персонажей на утеху не привычной к такому аудитории, то причины тех или иных сюжетных поворотов могут быть весьма различны.

Почему тогда я этого не увидела, а с грустью увидела, что эта идея популярна именно у форумчан?
Должно быть в сознании современного человека довлеет принцип маркетинга (обмен эквивалентов): раз благородство не вознаграждается "плюшками", оно есть зло

Вообще, если смотреть на структуру произведения, то оно недописано, причём на самом интересном месте. То есть у нас есть завязка, развитие, кульминация. Которая приходится на КС и проигрыш героев. Далее - идёт довольно неторопливая часть новой завязки, вытекающей из старой, развитие. Мы подошли к новой кульминации, за которой уже окончательная развязка. Судить по тому что есть "а какова же окончательная мораль" - несколько преждевременно. Я лишь могу сказать что она не будет торжеством гуманизма, у нас вообще всё довольно мрачно в этом мире: восставшие мертвецы, "повар-крыса", человеческие жертвоприношения, драконы сжигающие людей живьём, король-чародей-психопат с флотом, etc

Какая "логика" мешала Старку взять в столицу большое количество воинов, как сделал бы любой феодал на его месте, например? Никакая, чисто авторский произвол с целью пропихнуть мысль, что "благородные - они же тупые". Или, скажем, зачем сюжетно нужен поход Сансы к Серсее, если по факту Старк уже сам перед ней спалился? Незачем, а точнее затем, чтобы привести читателя к идее, что "Санса сама виновата во всем, что с ней потом делали". Ну и т.д. и т.п. - таких мест, необходимых чисто для манипуляции читателем, у Мартина много.

Примерно та же самая, которая помешала сделать это Ренли Он шёл не боевые действия вести, а заниматься расследованием. Он полагал что вот найдёт убийц, доложит королю и они разрулят ситуацию как в старые-добрые. Они ж друзья.
Затем, что Санса своим походом оказала Серсее неназванную, но очень важную услугу. Вера Сансы в сказки закончилась трешем, из чего можно сделать очень глубокий вывод. Нэд пытался уберечь Сансу и подготовить Арью, разница что называется налицо.
А вы продолжайте, продолжайте

 

[petriv]

В дальнейшем Мартину приходится всё же канонизировать некий вариант

Необязательно. Мартин написал замечательный рассказ "Ночь вампиров". Он посвящен атмосфере Америки после расовых бунтов 60-70ых. Это сейчас снова актуально стало из-за известных событий, вот вспомнил. Там вместо демократов стали новые демократы, а против них те самые республиканцы, которых Мартин не любит. Там растет атмосфера недоверия, паники и вражды между партиями за власть. Появляться террористы, которые захватывают ядерные боеголовки и хотят их направить на Вашингтон. При этом рассказ построен в виде обрывков хроник газет и телепередач. Типа, инфа от третьей стороны. И вот в конце рассказа ты ломаешь голову - кто же послал этих террористов? Республиканцы, новые демократы, там какие-то радикальные движения?А может это были старые демократы, которые хотят вернуть себе власть и прихлопнуть обе правящие партии? Вот после рассказа это неясно. Я, кстати, не уверен что он ту же штуку не задумал для ПЛиО.
Вот самое простое это тот самый Бран. Поклонники не будут знать после финала это Бран или Кроворон. Он всё спланировал или оно само. Это как вариант.

 

[Gotcha]

Lestarh , поэтому я думаю что у ПЛиО не будет никакого морализаторского конца, да и исчерпывающего финала в принципе не будет. Кто-то из персонажей помрет, конечно же, ну а выжившие останутся решать текущие проблемы, как это было после Танца