• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    184

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
Идея Зла находится под влиянием всей совокупности человеческой популяции, именно поэтому не смотря на пришествие на мир Берсерка всяких тварин (после самопожертвования одного из Апостолов, который даже передал часть своей силы инквизитору и его заплечным дел мастерам) все еще есть место чудесам, которые тебя не съедят (как самая наименьшая из плохих участей в том прекрасном мире).
Так что гримдарк гримдарком, а надежда-то есть на лучшее. ;)
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
На счет Планетоса - если честно, не уверен:задумался:.
Да, достаточно посмотреть на Ожидание Ветров Зимы. :rolleyes:
Ну и вообще если смотреть со стороны любви Мартина к упадку, то произведения эти таки про разное.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну и вообще если смотреть со стороны любви Мартина к упадку, то произведения эти таки про разное.
Основное различие - ИМХО, именно в восприятии идеи пожертвовать всем, что тебе дорого, ради обретения силы и могущества. У Мартина в легенде о Азор Ахае это путь к "спасению мира", и даже если рглорианство - обманная религия, эта идея есть и в "светских" примерах. У Миуры это сатанинский (буквально!) соблазн.
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
У Миуры это сатанинский (буквально!) соблазн.
Соблазн и злой рок. Граф отказался принести в жертву последнее, что он любил, чтобы выжить и сошел в адское пекло.
Апостол-Яйцо принес в жертву себя и ненавистный ему старый мир (состоящий из кровавых трупов, насилия и безнадежности), потому что такова цена, при этом особо силами не пользовался, только наделив силами Мозгуса и ко.
У Мартина же... У Мартина же как-то смазано все это обретение сил и власти. Хоть посмотреть на осмысленное самопожертвование от Мартина в ПЛИО было бы любопытно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И остается лишь "дойлистское" объяснение - что кое-кто решил пофапать на 100500-ую по счету сцену унижения женщин.

Да-да, злобный мизогин Мартин снова всех унижает. :задумался: Ни одна из сцен Мартина не введена чисто для фана или трэша. Они все служат общей идее.
 

Нимврод

Знаменосец
Ни одна из сцен Мартина не введена чисто для фана или трэша. Они все служат общей идее.
Так и тут идея вполне конкретная. Мартин скептически относится к материнству (и вообще к размножению, судя по некоторым его мотивам), и у него женщина может получить силу или через проституирование себя (но это путь в большинстве случаев шаткий и ненадежный), или через магию (разного рода жрицы и колдуньи - но это фантастический элемент), или через символический отказ от женственности и приобретении мужественности (Алисанна Блэквуд, Сабита Випрен, Бриенна, Арья - в случае Сабиты всё совсем уж четко проговорено). В истории Хелейны у Мартина педаль выкручена в пол - на протяжении всего сюжета мучительницей Хелейны выступает Мисария, которая через выкидыш, при котором она потеряла ребенка от Деймона, как бы в определенном смысле символически утратила женственность.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так и тут идея вполне конкретная. Мартин скептически относится к материнству

Дело совершенно не в этом. История с Кровью и Сыром - это всего лишь наглядная демонстрация того, как политическое противостояние ожесточает людей и доводит их до самых крайних зверств ради власти и мести. То есть любимая тема Мартина. Всё остальное сугубо вторично по отношению к этому идее.
 

Нимврод

Знаменосец
Дело совершенно не в этом.
В этом. Тут же ключевой посыл сцены именно в том, что Хелейна сошла с ума именно из-за гибели своего сына и того, что невольно осудила на смерть другого сына. То есть в том, что обладание потомством и чрезмерная привязанность к нему делает слабым и позволяет тобой манипулировать (см. линию Старков).
Из той же серии реплики из серии того, что материнство делает женщину безумной.
История с Кровью и Сыром - это всего лишь наглядная демонстрация того, как политическое противостояние ожесточает людей и доводит их до самых крайних зверств ради власти и мести.
Это и в других сюжетах Танца есть.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В этом. Тут же ключевой посыл сцены именно в том, что Хелейна сошла с ума именно из-за гибели своего сына и того, что невольно осудила на смерть другого сына. То есть в том, что обладание потомством и чрезмерная привязанность к нему делает слабым и позволяет тобой манипулировать (см. линию Старков).

Нет, ключевой посыл тут в ужасе самой ситуации, в той точке, до которой дошёл конфликт. Вы уделяете внимание лишь внешним атрибутам, упорно игнорируя основной идейный посыл Мартина.

Это и в других сюжетах Танца есть.

Почти всё ПЛИО про это, если уж на то пошло.
 

Нимврод

Знаменосец
Вы уделяете внимание лишь внешним атрибутам, упорно игнорируя основной идейный посыл Мартина.
Сойдемся на том, что мы по-разному смотрим на этот вопрос. Идея, что-де материнство делает женщину слабой, у Мартина есть не только в случае Хелейны.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Идея, что-де материнство делает женщину слабой, у Мартина есть не только в случае Хелейны.

В большинстве случаев оно ещё и придаёт ей решимость пойти на вещи, на которые она бы в ином случае не пошла, как в случае с Кейтилин, Серсеей или Дейнерис.
 

Нимврод

Знаменосец
В большинстве случаев оно ещё и придаёт ей решимость пойти на вещи, на которые она бы в ином случае не пошла, как в случае с Кейтилин, Серсеей или Дейнерис.
Ну, в случае с Кейтилин, Серсеей, Лизой или той же Алисентой это у Мартина ведет героинь к жизненной катастрофе. Хелейна вообще просто страдала по жизни (у неё ведь и муж был не самый приятный персонаж) как Жюстина пассивная жертва, а в в итоге сошла с ума и суициднулась. Финала Дейнерис мы пока не знаем, но она как раз детородность утратила и матерью быть перестала (получив вместо детей огнедышащих рептилий-людоедов), после чего как раз резко закрутела.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну, в случае с Кейтилин, Серсеей, Лизой или той же Алисентой это у Мартина ведет героинь к жизненной катастрофе.

К жизненной катастрофе их ведёт всё же не материнство, а иные обстоятельства.
 

Нимврод

Знаменосец
К жизненной катастрофе их ведёт всё же не материнство, а иные обстоятельства.
Ну давайте посмотрим.
Кейтилин освобождает Джейме в надежде, что Сансу и Арью освободят. Результат? Полная катастрофа для Старков. Серсея хочет иметь детей от любимого человека и хочет защитить их от действия пророчества. Результат? Она копает себе и им могилу. Лиза хочет не допустить сдачи сына на воспитание, потому что он последнее, что у него осталось. Результат? Она становится слепым орудием в игрищах Бейлиша и тот её убивает - а скоро, возможно, убьет до кучи и её сына. Алисента хочет, чтобы в соответствии с традиционным для Вестероса порядком престолонаследия её сыновья унаследовали трон - в итоге её линия целиком прерывается.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кейтилин освобождает Джейме в надежде, что Сансу и Арью освободят. Результат? Полная катастрофа для Старков.

Эмм, нет, освобождение Джейме к катастрофе для Старков не привело.

Серсея хочет иметь детей от любимого человека и хочет защитить их от действия пророчества. Результат? Она копает себе и им могилу.

Проблема в том, что её любимый человек - это её брат. :rolleyes:

Лиза хочет не допустить сдачи сына на воспитание, потому что он последнее, что у него осталось. Результат? Она становится слепым орудием в игрищах Бейлиша и тот её убивает - а скоро, возможно, убьет до кучи и её сына

Ну, Лиза-то просто пошатнулась психикой в результате нескольких выкидышей.
 

Нимврод

Знаменосец
Эмм, нет, освобождение Джейме к катастрофе для Старков не привело.
По последствиям - привело. Уход Карстарков, встреча Джейме с Болтоном - здравствуй, Красная Свадьба. Да, автор для этого неслабо так сманипулировал вероятностями (например, того же Джейме по дороге сто раз могли зарезать, например) - но тем характернее итоговый посыл, как и в случае со смертью Неда.
Проблема в том, что её любимый человек - это её брат. :rolleyes:
У сестер Талли или той же Алисенты всё плохо кончилось и без инцеста (и судьбу Хелейны с Рейнирой плачевной сделал вовсе не инцест). В целом у Мартина многодетные матери и/или матери, любящие своих детей, систематически кончают плохо. Даже у Алисанны Таргариен и её матери, которые умерли своей смертью, это видно.
Ну, Лиза-то просто пошатнулась психикой в результате нескольких выкидышей.
Так это ещё одна идея, проговоренная Мартином чуть ли не прямым текстом - "роды делают матерей безумными" и всё такое прочее.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
По последствиям - привело. Уход Карстарков, встреча Джейме с Болтоном - здравствуй, Красная Свадьба.

Но подождите, Красная Свадьба состоялась бы и без встречи Джейме с Болтоном. По факту, Русе начал действовать против Старков ещё во второй книге, поручив своему бастарду разорить Винтерфелл, и тогда же отправился на охоту за волками в Харренхолле. Уход Карстарков повлиял лишь на одно - лорд Рикард умер на месяц раньше, чем должен был. Более того, Кейтилин, по сути, оказалась права - Джейме действительно намеревался сдержать своё слово и вернуть Сансу матери. Помешала ему гибель Кейтилин и Робба на КС.

У сестер Талли или той же Алисенты всё плохо кончилось и без инцеста

Ну что поделать, если люди такие. И Лиза, и Алисента получили, в общем-то, ровно то, что заслужили. Одна за предательство сестры, другая развязывание гражданской войны. Причём Алисента даже не погибла, она лишь столкнулась с последствиями своих действий, и до конца дней не могла даже смотреть на зелёный цвет.

Так это ещё одна идея, проговоренная Мартином чуть ли не прямым текстом - "роды делают матерей безумными" и всё такое прочее.

Это мысль Джейме, причём высказанная вряд ли всерьёз.
 

Нимврод

Знаменосец
Джейме действительно намеревался сдержать своё слово и вернуть Сансу матери
Кто бы ему дал.
Это мысль Джейме, причём высказанная вряд ли всерьёз.
Ну не знаю, тут у нас разные мнения.
Ну что поделать, если люди такие. И Лиза, и Алисента получили, в общем-то, ровно то, что заслужили. Одна за предательство сестры, другая развязывание гражданской войны. Причём Алисента даже не погибла, она лишь столкнулась с последствиями своих действий, и до конца дней не могла даже смотреть на зелёный цвет.
Вы смотрите "ватсониански", а я "дойлистски", ЕВПОЧЯ (и то даже ватсониански ваша интерпретация небесспорна, но это другой разговор). Грубо говоря, у Мартина навязчивая идея это уничтожение / унижение / ломка многодетных матерей / женских персонажей с развитым чувством материнства со смакованием идеи их слабости / беспомощности в политике. А уж какой обоснуй он к этому прикручивает - это другой вопрос. У сестер Талли, Серсеи, Алисенты, Рейниры и Хелейны личностный типаж разный, но практически везде автор подводит к одному результату.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кто бы ему дал.

Ну, полагаю, он бы задействовал тот же метод, что и в случае с Тирионом: скрытное похищение, передача Бриенне и честные глаза перед родичами.

Грубо говоря, у Мартина навязчивая идея это уничтожение / унижение / ломка многодетных матерей / женских персонажей с развитым чувством материнства со смакованием идеи их слабости / беспомощности в политике.

Не согласен совершенно. Нет у Мартина такой идеи. Собственно, ему вообще плевать, что кто-то многодетная мать, а кто-то пятидесятилетний мужик. Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи.
 
Сверху