Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[petriv]

если речь о страстях вокруг ПЛиО. Значит, помимо неспособности есть что-то вызывающее отклик.

Это затухание предыдущих вещей. Эхо.

 

[Нимврод]

petriv , умерьте хэйт. Лучше обсудить интересную мысль сира Морячок-космонавт (надеюсь, он не против цитирования его ЛС):

Кстати, мне кажется и понятия дружбы Мартину не особо по душе.

Раскройте, если можно.

Нед + Роберт вам кажется, что они дружат по-настоящему? Смогли бы они дружить? В дружбу сериальных я не сомневаюсь, там они создали химию отношений.
Джейме + Аддам Марбранд. Они заявлены друзьями, но это дружба настолько крепкая, что прям просто заявлена.
Тайвин + Эйрис. Вышел п*здец.
Разве что в Ночном Дозоре чот подобие есть, но там иначе только в прелести слэша уходить.
Бронн + его друг, которого наемник прирезал без особых мук выбора.
Тирион вообще друзей не имеет.
У Дени прелести фэмслэша.
Джон скорее не друг, а этакий наставник.
У Станниса вообще нет друзей, у Давоса к нему скорее странное отношение.
Варис и Иллирио - возможно, по-настоящему друзья.
Мизинец - сам по себе.
Бриенну чморят, но она скорее хочет любви.
У Квентина... Это настолько важный персонаж, что я его забыл.
Джейн Пуль скорее поддакивала Сансе, чем там дружбы была.
У Ренли есть только любовник Лорас.
Серсея свою подругу вообще скинула в колодец. А дальше бл*дство, разврат и винишко.
Робб+Теон? Хе-хе.
Рамси просто замочил законного сына Русе за попытку дружить.

 

[Морячок-космонавт]

он не против цитирования его ЛС

Не против, хоть я кое-где за словом в карман не лез, ибо вспоминал под пиво первый сезон, а потом прошел пивной анализ книг. Хоть, возможно, я бы нашел еще примеры, но пока что вышло.
Буду благодарен, если кто что еще вспомнит в копилку как "за", так и "против".

 

[Нимврод]

Буду благодарен, если кто что еще вспомнит в копилку как "за", так и "против".

Ну вот например мнение коллеги:

Ну, да, все как-то так и есть. Могу только добавить, что самый частотный мартиновский прием, это когда дружба становится в иерархическую позицию, где один из друзей обладает властью над другим:

Варис знакомится с Иллирио потому что тот его защищал, то есть по сути был главным, и весь их совместно наработанный капитал записан на Иллирио
Сэм делает Джона лордом-командующим, своим начальником
Роберт оказывается королем, и командует Недом
Дунк и Эгг, где Дунк приносит клятву выполнять каждое пожелание левой пятки Эгга(становится королевским гвардейцем)
Эйрис становится королем, и использует это чтобы унижать Тайвина

Ну и Санса-Джейн, Серсея-Мелара и Джейме-Аддам ходят по той же степи, где один распоряжается другим по праву более высокого происхождение. Возможно, Джейме-Аддам меньше, но да, там только заявлено, а по Путеводителю сам Аддам - примерно троюродный брат Джейме и двоюродный племянник Тайвина, так что это балансируется разве родством

 

[леди Амби-Ходор]

knight errant , ну , у "тролля" нет-нет, да какая-нибудь интересная мысль да проскочит Вообще я ставлю в игнор только за сугубую вульгарщину. Во всех других случаях интересней находить контраргументы.
А Мартину ничьё хейтерство повредить уже не может, его положение достаточно прочно.

 

[леди Амби-Ходор]

Морячок-космонавт , надо определиться, что понимать под дружбой. Чувство товарищества Мартин определенно любит и ценит.
Кстати, Бриенна+ Джейме. Бриенна влюбилась - возможно . Ну а Джейме? Кмк отношение к Бриенне у него именно дружеское.
Арья и Джендри - друзья, по-моему. Ну не такие, возможно, как Орест и Пилад, Кастор и Поллукс, но всё же...Кстати, в этих классических примерах дружбы тоже ведь имеет место быть иерархическое неравенство
А Л.Н. Толстой сказал, что в дружбе один целует, другой подставляет щёку.

 

[Нимврод]

Это конечно не густо, но опять же, однозначно хорошими правителями кроме Нимерии разве Торхен Старк (по той же причине, что и она), Марон Мартелл(аналогично, хотя тут не без педофилии), и Доран Мартелл (в версии, где он тоже прежде всего заботится о безопасности Дорна, то есть тоже аналогично Нимерии), и в целом Манс(все ради выживания народа, то есть аналогично). Иными словами, хорошие правители во многом привязаны к ройнарско-дорнийской линии, проявляются, когда речь вместо порочной борьбы за власть идет о экзистенциальном выживании народа, а большинство правителей не имеют даже теоретического шанса стать хорошими.
(А, и говоря о женщинах, которых не унижают, в ПЛИО распространен образ женщины-морехода. Нимерия, Аша, Элисса Фарман, мать Сареллы)

Я сильно сомневаюсь, что Мартин вообще оперирует категориями "правителя, думающего о благе подданных". Тот же Манс, который может в теории на это потянуть, сам ренегат из Ночного Дозора, и при этом неудачник - зафэйлился при попытке взять Стену штурмом, причем от несимпатичного Мартину Станниса, что совсем уж. Скорее уж Мартину импонируют "умение приспосабливаться" и "прагматизм" в противовес "гордыне", вот поэтому Нимерия (отказавшаяся помочь соплеменникам в войне с валирийцами), а также Торхен и Марон (которые предпочли сохранение реальной власти - гордости) у него и попадают в хорошие, годные правители.

Или быть человеком без привязанностей.

Ну, отказ от привязанностей не синоним отказу от секса. Вот у де Сада либертины непрерывно сношаются, но чужды каких бы то ни было привязанностей. Если говорить о Мартине, то у него женщины не могут достичь успехов мужчин по части отказа от привязанностей, в том числе из-за материнского инстинкта.

 

[Нимврод]

Элисса Фарман

Помянутая тобой Элисса, кстати, предала свою любовницу Рейну. Ну да тема предательства и, шире, разрыва социальных связей занимает у Мартина особое место.

 

[Морячок-космонавт]

Ну, отказ от привязанностей не синоним отказу от секса.

Смотря до каких границ идет отказ от привязанностей. А так да, не синоним.

зафэйлился при попытке взять Стену штурмом,

Там все-таки добавляется ухмылка сюжета. Мансу было не обязательно штурмовать Стену вообще в том месте.

 

[леди Амби-Ходор]

Не думаю, что наказание Серсее изобрели в память невинно пострадавшей дочки свечника

Морячок-космонавт и Lady from Lannisport ,
Нет, конечно. Мартин часто использует такие повторы, но кмк не для проповеди идеи возмездия, а для создания у читателя эффекта дежавю. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к тому месту, откуда оно восходит (с)
Это для меланхоличного настроения кмк.

 

[Lady from Lannisport]

Мартин часто использует такие повторы, но кмк не для проповеди идеи возмездия, а для создания у читателя эффекта дежавю.

Да я так и думаю, в общем-то.

 

[Рыцарь-дракон]

Кхал, неспособный держаться в седле - не кхал

Миледи Амби-Ходор дотракийцы в данной ситуации ведут себя как волки обыкновенные сказочные. Акела промахнулся(с) Редъярд Киплинг.

 

[Нимврод]

Интересно, почему в мире Мартина принцессы сбегают работать в бордели (Сейра), но не сбегают с возлюбленными (отказ Рейниры Колю в истории Грибка - неважно, реален или нет, рассказ у Грибка такой есть)? В реальном Средневековье браки по любви, а не по расчету, встречались нечасто - но всё же имели место (пример). А вот уезжающих в бордели принцесс я не помню. Так что, сдается мне, это отражает те самые "идеи и ценности".

 

[Рыцарь-дракон]

В развитие моих мыслей о карикатурной беспомощности жертв у Мартина. В книгах был примечательный момент, когда после поражения Одичалых часть из них ушла в Суровый Дом, потому что тамошней колдунье было видение, что туда придут корабли и заберут Одичалых оттуда. Корабли, вестимо дело, оказываются кораблями лиссенийских работорговцев

Сир Нимврод какой- то не очень удачный пример карикатурной беспомощности. В жертвах одни женщины и дети. Да и половине работорговцев потом сильно не повезло, а половине жертв наоборот.

Но зачем им те Одичалые, жить они без них не могут, что ли?

Видно эти работорговцы были очень жадные и без привередливых запросов. Не захотели упустить шанса получить ещё хоть какие-то деньги.

 

[Нимврод]

Сир Нимврод какой- то не очень удачный пример карикатурной беспомощности. В жертвах одни женщины и дети. Да и половине работорговцев потом сильно не повезло, а половине жертв наоборот.

По остальным примерам карикатурной беспомощности возражений нет?

 

[Рыцарь-дракон]

По остальным примерам карикатурной беспомощности возражений нет?

Сир Нимврод по остальным примерам я возражений не имею.

 

[Нимврод]

Есть такая манга - "Берсерк" Кентаро Миуры. По чернушности, на первый взгляд, сравнима с мартиновским Планетосом или даже превосходит его. Судите сами - мир жестоких наемников и беспринципных политиканов (которые нередко ещё и извращенцы через одного), изуверов-церковников и изуверов-сатанистов (особая ирония заключается в том, что Бог и дьявол во вселенной "Берсерка" - на самом деле одно и то же лицо, Отец Порока Идея Зла). Есть, однако, одно маленькое отличие. У Мартина, на мой взгляд, ярко выражена (особенно - на примере Старков, которых и в случае Неда, и в случае Кейтилин подлавливают на любви к детям) та идея, что личные привязанности ведут к поражению. Недаром самые могущественные политики ("игроки в престолы") у него таких привязанностей лишены, следуя или личному эгоизму (Бейлиш), или абстрактной идее сильной власти / таргариенства (Варис), или стремлению к неограниченному самоутверждению (Эурон). Манифестация этой мартиновской идеи - миф о "спасителя мира" Азор Ахае, который для создания меча, повергающего врагов ("силы зла"), убивает собственную возлюбленную. У Миуры мы видим подход, полностью противоположный мартиновскому. В его вселенной искушение обрести суперсилу, пожертвовав тем, что тебе дороже всего, предлагает бехелит - волшебный предмет, превращающий поддавшихся искушению людей в нелюдей-"апостолов". Бехелит это искаженное от еврейского "берит", "завет" - подразумевается, что с Богом, но Бог мира Миуры - это Идея Зла. Также, как Азор Ахай приносит в жертву свою возлюбленную "для спасения мира", у Миуры главный злодей - Гриффит - приносит в жертву свой наемный отряд, Банду Ястреба, чтобы стать одним из пятерки главных "апостолов", своего рода архангелов местного Отца Порока. В то время как главный герой, Гатс, наоборот, обретает исцеление на острове эльфов и исцеляет любимую именно за счет того, что понимает, что главное - это не месть Гриффиту, а сохранение тех людей, что дороги ему, Гатсу. Кентаро Миура недавно умер, так и не сумев завершить свой цикл. Но закончил он его на безусловно светлой ноте.

 

[Морячок-космонавт]

на самом деле одно и то же лицо,

Там на самом деле это не все так однозначно с Идеей Зла. И, к несчастью, мы уже не узнаем.

 

[Рыцарь-дракон]

Есть такая манга - "Берсерк" Кентаро Миуры.

Спасибо за интересный пост сир Нимврод. Скажу ещё немного на тему "прелестей" ПЛИО. О исторических прототипах Красной Свадьбы уже говорилось в соответствующей теме, но она уже появлялась и в художественной литературе до 2000 года. "Хлинтар также известен ненавистью, которую он вызывает в сердцах дварфов. Более ста зим назад коррумпированный и злобный мастер-купец возжелал земли дварфов к востоку от города. Главы этих небольших общин были приглашены на встречу с купцом-хозяином, а затем убиты во сне. Некоторым удалось бежать, и позже они отомстили, поймав купца в его собственной спальне и переломав все кости и суставы в его теле. С того дня ни один дварф, ранее живший в Хлинтаре, не войдет в город." (с) Ed Greenwood, Julia Martin, Jeff Grubb (1993). Forgotten Realms Campaign Setting 2nd edition (revised), A Grand Tour of the Realms. (TSR, Inc), ISBN 1-5607-6617-4. Пер. Senar. В этой маленькой истории мы видим и Красную Свадьбу и Север Помнит и сериальную месть Арьи.

 

[Нимврод]

Там на самом деле это не все так однозначно с Идеей Зла.

В смысле?