• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    184

echo-7

Мастер-над-оружием
Не согласен совершенно. Нет у Мартина такой идеи. Собственно, ему вообще плевать, что кто-то многодетная мать, а кто-то пятидесятилетний мужик. Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи.
Вообще, если так подумать, то самая лютая участь у Мартина была припасена для предателя-Теона. Человек, что предал своих друзей, воспитателей, убил детей чтобы сберечь своё жалкое самолюбие, предал, наконец, самого себя - получил участь хуже самой смерти.
Вторым местом у нас идёт Козёл Харенхолльский - известный садист, насильник, живодёр. Командир орды животных и отборного зверья.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вообще, если так подумать, то самая лютая участь у Мартина была припасена для предателя-Теона. Человек, что предал своих друзей, воспитателей, убил детей чтобы сберечь своё жалкое самолюбие, предал, наконец, самого себя - получил участь хуже самой смерти.

Но Мартин даже ему дал шанс раскаяться и поступить хотя бы раз правильно.:)
 

White Owl

Знаменосец
а кто-то пятидесятилетний мужик. Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи.
И какие грехи у Хелейны?
Деймон несмотря на все свои грехи и ошибки с честью и славой погибает в бою, одержав победу над врагом.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Деймон несмотря на все свои грехи с честью и славой погибает в бою, одержав победу над врагом.
А Корлис вообще кармический Гудини, хотя с него все эти обезьяньи пляски и начались. К слову, у Зеленых аналогично - самый отмороженный из них, Эймонд, погибает доблестной смертью в бою, в то время как наименее запятнанный (Дейрон) - нелепой смертью в палатке.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, полагаю, он бы задействовал тот же метод, что и в случае с Тирионом: скрытное похищение, передача Бриенне и честные глаза перед родичами.
Сомнительно. Без Вариса фиг бы Джейме справился.
Не согласен совершенно. Нет у Мартина такой идеи. Собственно, ему вообще плевать, что кто-то многодетная мать, а кто-то пятидесятилетний мужик. Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи.
Вот только у Мартина большинство женских персонажей с выраженными материнскими чертами или "караются за ошибки и грехи", или становятся бессильными жюстинами жертвами а-ля Жюстина. Причем даже у Доброй Королевы Алисанны - которая, казалось бы, персонаж симпатичный и неглупый - конец всё равно выписан предельно нерадостный. Про её мать, связавшуюся с редким чудаком на букву "м", я уж молчу.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А Корлис вообще кармический Гудини, хотя с него все эти обезьяньи пляски и начались.

А Корлис-то тут вообще причём? :annoyed: Обезьяньи пляски начались с интриг Хаутауэров, а не с действий Веларионов.

К слову, у Зеленых аналогично - самый отмороженный из них, Эймонд, погибает доблестной смертью в бою, в то время как наименее запятнанный (Дейрон) - нелепой смертью в палатке.

Ну так и самый способный из сыновей Рейниры, Джейкерис, также гибнет довольно-таки нелепой смертью. Кажется, это вообще единственный случай в истории, когда дракона убили гарпуном. :задумался:
 

Нимврод

Знаменосец
А Корлис-то тут вообще причём? :annoyed: Обезьяньи пляски начались с интриг Хаутауэров, а не с действий Веларионов.
Я в курсе вашего взгляда на Танец, но Корлис был не прочь повоевать за Железный Трон ещё при жизни Джейхейрис.
Ну так и самый способный из сыновей Рейниры, Джейкерис, также гибнет довольно-таки нелепой смертью.
Угу. Закономерность.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Сомнительно. Без Вариса фиг бы Джейме справился.

Ну так у Джейме с Варисом разговор был очень короткий - нож к горлу, вот и все переговоры.

Вот только у Мартина большинство женских персонажей с выраженными материнскими чертами или "караются за ошибки и грехи", или становятся бессильными жюстинами жертвами а-ля Жюстина.

Только они? :задумался: Вы говорите, что у Мартина нет примеров успешных матерей в ПЛИО. Но у Мартина в ПЛИО вообще нет успешных примеров никого, кроме разве что шпионов, интриганов и колдунов. Но и они успешны только пока держатся в тени, а то Тианна и Ларис кончили очень плохо. В общем и целом, Мартин всем своим героям раздаёт примерно равный набор злоключений и страданий.
 

Нимврод

Знаменосец
Вы говорите, что у Мартина нет примеров успешных матерей в ПЛИО.
Да, говорю. При этом, что характерно, успешные женщины у него там есть - но они как раз символически отвергают женственность / материнство. Или успешны за счет обладания магией. И то даже у той же Алис Риверс, у которой вроде кто-то должен был родиться, бастард роли не сыграл.
Ну так у Джейме с Варисом разговор был очень короткий - нож к горлу, вот и все переговоры.
Вы полагаете, Варис просто так спасовал перед угрозой? ИМХО, реши бы он избавиться от Джейме в этот момент - избавился бы.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я в курсе вашего взгляда на Танец, но Корлис был не прочь повоевать за Железный Трон ещё при жизни Джейхейрис.

Но и Визерис с Деймоном тоже были готовы решить вопрос силой.

Угу. Закономерность.

И понятно почему. Эти персонажи были введены на позднем этапе, и от них как-то нужно было отделаться. Нет, можно было бы, конечно, сделать Дейрона и Джейкериса друзьями детства (на что были намёки в ПП), а потом убить их друг об друга со слезами и соплями, и чтоб все плакали, но Мартин явно писал всю эту историю исключительно ради Деймона, а остальные персонажи его интересовали лишь боком.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да, говорю. При этом, что характерно, успешные женщины у него там есть - но они как раз символически отвергают женственность / материнство. Или успешны за счет обладания магией. И то даже у той же Алис Риверс, у которой вроде кто-то должен был родиться, бастард роли не сыграл.

Но ведь и успешных мужчин у него в Саге нет. Кроме Вариса и Мизинца, но и они успешны лишь до поры до времени. Ну и Эурон ещё, но это чисто Главзлодей для последних книг. Посудите сами: Роберта Баратеона запорол кабан, Джона Аррена потравила жена, Неду Старку оттяпали голову, Ренли Баратеона зарезала Тень, Тайвина Ланнистера пристрелили в сортире, Оберину Мартеллу проломили голову по его же собственному позёрству, Бейлона Грейджоя скинули с моста, Джиора Мормонта зарезали собственные подчинённые, Робба Старка сделали первым вестеросским фурри посмертно, судьбы Болтонов и Фреев тоже предрешены. Короче, из всех, кто шёл к успеху, никто к нему так и не пришёл.

Вы полагаете, Варис просто так спасовал перед угрозой? ИМХО, реши бы он избавиться от Джейме в этот момент - избавился бы.

Как? Варис абсолютно беззащитен в том случае, если его схватят за жабры. Его сила исключительно в том, что его никто не воспринимает как угрозу. Ну да, есть у него спецотряд детишек-киллеров, но не может же он его за собой таскать повсюду.
 

Нимврод

Знаменосец
Но и Визерис с Деймоном тоже были готовы решить вопрос силой.
Ну как бы Корлис сначала был готов повоевать с кузенами жены, потом пытался сколотить союз с Деймоном против Визериса, потом - заполучить власть через брак Лейнора с Рейнирой. В Танец Драконов он продолжал действовать в том же подражаемом стиле. В итоге ещё и остался жив.
От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича(с).
Но ведь и успешных мужчин у него в Саге нет. Кроме Вариса и Мизинца, но и они успешны лишь до поры до времени.
Это ваше возражение не лишено смысла в том плане, что Мартин, безусловно, продолжает традицию Марло, где даже авторских любимок рано или поздно ждет крушение - не от рук других людей, так вследствие судьбы. Но вообще типологически "успешные люди" у него есть - только искать их надо не среди "железных болванов", а среди помянутых вами "игроков в престолы", держащихся в стороне от непосредственной грызни за власть. Те же Бейлиш и Варис, Иллирио Мопатис, браавосские элитарии и прочая публика того же рода. Причем ясно, что даже если кто-то их сожрет, то этот кто-то просто займет их место в экологической нише - ну вот как про Сансу есть теория, что она станет ученицей Мизинца, переиграет его и заберет его активы.
Варис абсолютно беззащитен в том случае, если его схватят за жабры.
Ну начнем с того, что я сомневаюсь, что Варис дал бы себя просто так схватить, а не именно что "схватить". Во-вторых, сдается мне, у него есть планы на непредвиденные случаи. В-третьих, этот персонаж наглухо зачитованный, и автор не дал бы абы кому его сожрать.
 

White Owl

Знаменосец
про Хелейну и не писал, только про Лизу и Алисенту. Хелейна лишь пала жертвой борьбы своих родственников
вы написали:
"Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи."
вот я и привел два примера в эту теорию не ложащихся.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну как бы Корлис сначала был готов повоевать с кузенами жены, потом пытался сколотить союз с Деймоном против Визериса, потом - заполучить власть через брак Лейнора с Рейнирой. В Танец Драконов он продолжал действовать в том же подражаемом стиле. В итоге ещё и остался жив.

Ну так всё это на уровне "готов", "пытался" и "намеревался".

Те же Бейлиш и Варис, Иллирио Мопатис, браавосские элитарии и прочая публика того же рода. Причем ясно, что даже если кто-то их сожрет, то этот кто-то просто займет их место в экологической нише

Вряд ли. С нашествием Иных эти люди попросту утратят свою экологическую нишу. В Век Чудес и Ужасов мирским проходимцам и интриганам придётся уступить дорогу Эурону.

вы написали:
"Всех он ломает и убивает одинаково, карая за их ошибки и грехи."
вот я и привел два примера в эту теорию не ложащихся.

Ну так у него есть и просто жертвы, попавшие в жернова.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну так всё это на уровне "готов", "пытался" и "намеревался".
В случае с попыткой пропихнуть жену / сына на трон у него фанбазы среди лордов не хватило. А потом Визерис (ну или тот самый гадящий Отто Хайтауэр) сыграл на опережении, сделал Рейниру наследницей и Корлиса перекупил. Но вот в Танец, когда до войны таки дошло, Корлис, поняв, что союзники от него реально зависят, выбил себе царские уступки, де-факто нивелирующие весь эффект брака Рейниры с Лейнором. Что особенно цинично - сразу после смерти Рейнис.
Вряд ли. С нашествием Иных эти люди попросту утратят свою экологическую нишу. В Век Чудес и Ужасов мирским проходимцам и интриганам придётся уступить дорогу Эурону.
В Вестеросе - ещё может быть, а вот в Эссосе, скорее всего, сохранят. Опять же, "манипулятор / игрок в престолы" вполне может быть и магом
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Но вот в Танец, когда до войны таки дошло, Корлис, поняв, что союзники от него реально зависят, выбил себе царские уступки, де-факто нивелирующие весь эффект брака Рейниры с Лейнором. Что особенно цинично - сразу после смерти Рейнис.

Так Корлис Рейнире и Деймону - политический союзник, а не холоп, исполняющий каждое их требование. Само собой, он стремился извлечь максимум выгоды для своего дома, как и любой вменяемый лорд. Политика есть политика.
 

Майолика

Удалившийся
Но вообще типологически "успешные люди" у него есть - только искать их надо не среди "железных болванов", а среди помянутых вами "игроков в престолы", держащихся в стороне от непосредственной грызни за власть. Те же Бейлиш и Варис, Иллирио Мопатис, браавосские элитарии и прочая публика того же рода. Причем ясно, что даже если кто-то их сожрет, то этот кто-то просто займет их место в экологической нише - ну вот как про Сансу есть теория, что она станет ученицей Мизинца, переиграет его и заберет его активы.
Вот, что интересно, конец истории Сансы вы рассматриваете по теориям, тогда как Бейлиша, Вариса и прочую компанию предлагаете рассматривать в текущем моменте. У нас нет точных данных, как закончатся арки Сансы, Сэма, Давоса, Бриенны, даже Джона Сноу и Брана, так же как и Вариса, Иллирио, Эурона и Мизинца, чтобы судить, кто из них в конечном итоге успешен.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Само собой, он стремился извлечь максимум выгоды для своего дома, как и любой вменяемый лорд.
Сир Анонимус-сан отчасти соглашусь. В Вестеросе действительно каждый правящий лорд и каждая правящая леди железной рукой и всеми правдами и неправдами ведёт свой дом к возвышению. Иногда они приходят к успеху иногда нет.
 
Сверху