На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТакого не заслуживает никто, и то, как Мартин упивается случившимся с Теоном - хотя по меркам самого же мартиновского мира это коллизия из серии "ссылки в Австралию за кражу булки" (впрочем, в иную справедливость Мартин и не умеет, и, главное, не хочет) с учетом того, какие <ходор>и там действуют в норме и в той же норме остаются или безнаказанными, или если и помирают, то несравненно более легкой смертью, чем истязания теона - характеризует его исчерпывающе, на мой взгляд. По-хорошему, конечно, можно было бы пожелать ему встречи с собственным Рамси, но я, в отличии от него, не продвигаю идеи, что страдания делают людей лучше и вообще бывают "за что-то", а не "почему".Но ведь это справедливость Теон действительно вёл себя как последняя [....], и его действия действительно привели к ужасной трагедии
Я против того, чтобы дичь выдавалась за справедливость. Плохого человека может изнасиловать, убить и съесть некропедозоофил, но не надо выдавать это за "воздаяние за грехи" - это просто значит, что ему не повезло встретиться с некропедозоофилом. Носители иной точки зрения неправы. В корне. И обратите внимание, что "справедливость" (в случае мира Мартина это слово обязательно необходимо писать в кавычках) у автора это всегда "наказание по заслугам" (от которого, правда, почему-то к лучшему ничего не меняется), а не изменение чего-то к лучшему. Иными словами, "справедливость" тут тоже, как и всё, служит лишь умножению зла - для смакования чего и сконструирован сеттинг.А вы, я так понимаю, не против чтобы с героями творилась дичь, но исключая случаи торжества справедливости?
Да, я в курсе, что на фоне того, что Мартин делает с читателями - правда, с их душами, а не с телами - евойный Рамси со своими Вонючками, откровенно говоря, слабоват. Впрочем, каждый герой из героев Дедушки отражает некую грань личности создавшего их Демиурга, ящетаю.И эта игра в которую играет Мартин.
В таком случае, я полагаю, вы не замедлите привести пример публичных избиений невесты некого правителя. В европейском Средневековье.И да, это реализм
А зачем? Вы же всё равно не согласитесь.А если уж говорить об оглуплении персонажей, то давайте примеры и обоснуй почему это именно оглупление.
Ну вот систематический plot armour и ставит крест на всех разговорах про "реализм". Под "реализмом", по сути, неявно подразумевается пропагандируемая Мартином вера в "злодейство как величайшую силу во Вселенной", а так на реализм Мартин плевать хотел:И это тоже Все ПОВы ею пользуются, и Санса в том числе. При желании можно найти её примеры у всех даже не ПОВов - персонажей. Хотите это обсудить?
Сильно это всё реалистично? То-то. "Повар-крыса" это вообще типичная страшная байка. После этого все ссылки Мартина на реализм очевидным образом являются банальным оправданием для очень такого специфического "реализма" - ради которого, собственно, всё и затевалось.восставшие мертвецы, "повар-крыса", человеческие жертвоприношения, драконы сжигающие людей живьём, король-чародей-психопат с флотом, etc
Они же тупые!!!111111111(с) Объяснение понятное, предсказуемое, вписывается в авторскую идеологию, но не убеждает. Если ты расследуешь обычное убийство, то да, вооруженная свита не нужна. Если ты расследуешь убийство такого уровня - нужна.Он шёл не боевые действия вести, а заниматься расследованием. Он полагал что вот найдёт убийц, доложит королю и они разрулят ситуацию как в старые-добрые. Они ж друзья.
Какую?Затем, что Санса своим походом оказала Серсее неназванную, но очень важную услугу
Там ничего, кроме этого, нет.А поскольку тут намешано больше мотивов чем мучить персонажей на утеху не привычной к такому аудитории
Проблема в том, что не сменяется, а плавно переходит (с усилением) в жажду гнева высших сил уже на голову Рамси, при одновременном оправдании Теона за всё сделанное как невинной жертвы, чьи страдания напрочь затмили её преступления.Поначалу конечно, может нет, но по мере развития сюжета жажда гнева высших сил на голову Теона должно сменяться на желания "Астанавитесь!".
Мартин не документалист. Он художник, и в качестве такового он не может просто "показывать мир таким, каков он есть" (при том, что на самом деле мир далеко не таков, как Вестерос Мартина). Художественное произведение всегда решает какую-то задачу. В случае ПЛИО наиболее бросающаяся в глаза решаемая задача - развлечь читателя демонстрацией чернухи и жестокости. Менее очевидны другие задачи, но здесь уже мнения различны, о чём и идёт спор в данном топике....мир зачастую жесток, произвол сильных остаётся безнаказанным, а если даже и его пытаются урезонить, то это себе ж дороже выходит
Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...В принципе, на самом деле, в тех примерах которые мне приходят в голову, так и есть: благородство = глупости.
Как оценивать благородство - это уже личное дело каждого, поскольку объективной внечеловеческой морали не существует. Вот только попытка "художественно" доказать, что благородство это глупость и, соответственно, благородные люди всегда глупы это уже натяжка. И характерно, что в конечном итоге Мартин этот тезис доказать не может без бросающихся в глаза аудитории "идиотских мячей".Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...
Не только - ещё оправдать оные и доказать, что им нет альтернатив.развлечь читателя демонстрацией чернухи и жестокости
Например:Менее очевидны другие задачи
Суть в том, что в реалиях средневековья благородство это местные "понятия". И репутация - как я уже как-то писал в рассуждениях про критерии чести - практический капитал, определяющий кредит доверия к человеку и его статус. В этом плане феодальная система несколько близка к уголовной в плане жёстких критериев определения "своих" и высокой формальности в требованиях их соблюдения (типа поднял упавший гвоздь по просьбе надзирателя - всё ты ссучился сотрудничеством с охраной, и ты больше не вор и не "свой").Как оценивать благородство - это уже личное дело каждого, поскольку объективной внечеловеческой морали не существует. Вот только попытка "художественно" доказать, что благородство это глупость и, соответственно, благородные люди всегда глупы это уже натяжка. И характерно, что в конечном итоге Мартин этот тезис доказать не может без бросающихся в глаза аудитории "идиотских мячей".
Здесь всё же возражу. Мне не кажется, что это какой-то осмысленный замысел. Скорее некий побочный эффект, вполне вероятно непроизвольный.Не только - ещё оправдать оные и доказать, что им нет альтернатив.
И это тоже - но главное идейное фальшивомонетчество в том, что каждому, кто пытается руководствоваться какой-то системой ценностей, кроме погони за собственной выгодой, автор отключает мозги. Что почесывает и обывательский страх перед "фанатиками" (см. массовый баттхерт от Станниса, которого многие рисуют чуть ли не Торквемадой на троне) aka людьми с принципами. Книга для массового читателя - этим всё сказано.Суть в том, что в реалиях средневековья благородство это местные "понятия".
Вы ведь сейчас не о своей оценке говорите, верно?Проблема в том, что не сменяется, а плавно переходит (с усилением) в жажду гнева высших сил уже на голову Рамси, при одновременном оправдании Теона за всё сделанное как невинной жертвы, чьи страдания напрочь затмили её преступления.
Комплексно. Как на основании крайней популярности образа Теона-жертвы (без проблем видно на этом форуме), так и реакции на сериальную расправу Сансы с Рамси.Вы ведь сейчас не о своей оценке говорите, верно?
Если это коллизия из серии "что не собираю - получается пулемет", то это иллюстрирует мою точку зрения ещё лучше.Мне не кажется, что это какой-то осмысленный замысел.
Собственно, феодальные законы чести - разумеется, не действовавшие сплошь и рядом в отношении плебса, а применявшиеся в первую очередь к "своим" - это во многом элементарная техника безопасности, потому что с учетом славных традиций кровной мести в случае их вопиющего и регулярного нарушения начиналось что-то вроде войны арманьяков с бургиньонами во Франции, английских неурядиц при Ричарде Втором и после него и тд. и т.п. У Мартина же вообще непонятно, откуда взялись честь и благородство как ценности среди людей, если они (якобы) неизбежно ведут к жизненному поражению - у него тут та же коллизия, что и у де Сада, где его герои одновременно оправдывают любое злодейство как "соответствующее замыслу Природы" и при этом заявляют, что добродетель "законам Природы" противоречит, хотя сам факт её существования ставит этот тезис под сомнение (как может существовать в "Природе" что-то, что "противоречит замыслу Природы"?).В этом плане феодальная система несколько близка к уголовной в плане жёстких критериев определения "своих" и высокой формальности в требованиях их соблюдения
Это обычная ошибка новичка. Когда кажется что правила глупость и лучше их нарушить. Выгоднее. Но это оказывается не так. Классические истории воспитания показывали почему это не так. Они прекрасно существуют и до сих пор, но вот со временем появилась идолизация такого вот ньюбского поведения, а оказалось что наш дурачок жертва неправильного мира, а не собственной глупости.Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...
Он так пытался к революционерам примазаться. На время удалось.А вы, претендующие на власть, остерегайтесь добродетели в своей империи: стоит лишь дать ей волю, и глаза ваших подданных раскроются, и троны ваши, покоящиеся ни на чем ином, как на зле и пороке, рухнут очень скоро; пробуждение свободного человека будет ужасным для деспотов, и в тот день, когда он перестанет купаться в пороке, он начнет думать о том, чтобы стать господином.
Мимо, "Жюльетта" писалась уже после Французской революции. И он, строго говоря, не пытался "примазаться" к революционерам, он сам принадлежал к умеренно-реформистскому крылу французских революционеров, враждебному якобинцам (как Станислас де Клермон-Тоннер).Он так пытался к революционерам примазаться. На время удалось.
Вторую редакцию он издал в 1791 году, причем никаких сексуальных гадостей там еще не было, что характерно.Мимо, "Жюльетта" писалась уже после Французской революции. И он, строго говоря, не пытался "примазаться" к революционерам, он сам принадлежал к умеренно-реформистскому крылу французских революционеров, враждебному якобинцам (как Станислас де Клермон-Тоннер).
Путаете с "Жюстиной".Вторую редакцию он издал в 1791 году, причем никаких сексуальных гадостей там еще не было, что характерно.
Это очень простой вопрос. Мизинец просчитывает действия Неда Старка, в результате Нед поступает практически в точном соответствии с ожиданиями Мизинца. Нед же вообще не понимает Мизинца, в результате действия Мизинца оказываются для него непросчитываемыми и неожиданными. Собственно, во многом на том и погорел.Например, чем Нед Старк "глупее" Мизинца.
Хм. А в какую эпоху человеческой истории было иначе? Сейчас разве что больше разных концепций и представлений. Но чего-то универсального не было и прежде.Мы переживаем эпоху разброда и шатания, очень большой разброс базовых представлений: о добре, зле, справедливости и т п.