petriv
Знаменосец
Такой финал. Типа, Дени нет в истории и она не мешает там планам.
Простите, но финал не изменил мнение поклонников Дени о персонаже. Просто потому что поклонники Дени не дрессированные собаки, которые лают по звону колокольчика.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
petriv
Знаменосец
Собственно раз уж спор выше, то я вспомнил о чем собственно суть всех этих идей.
Короче. Есть понятие - свобода и несвобода. Она может иметь разные значения. Нормальный вариант. Свобода - это просто возможность делать что-то без принуждения со стороны других. Добровольно.
Но в какой-то момент слово свобода изменило для многих значение. Есть что-то угнетающее и те кто борется против этого за свободу. Это как раз близко к банальному бунту ради бунта. Сам акт борьбы ценен. Преодолеть препятствие, сломать барьеры.
Далее есть угнетающее влияние морали - понятия добра и справедливости. Это уже следующий шаг. Нарушая мораль, бросая вызов понятиям добра и зла чувствуешь себя свободным.
Следующий шаг это бросание вызова здравому смыслу и реальности, но остановимся на морали.
Проблема нарушения морали банально в том, что человек, которому нравится нарушать мораль не бунтарь, а извращенец. Дегенерат. Буквально определение извращенца это нарушить мораль и наслаждаться этим.
И вот тут мы доходим до сути спора нашего финала. Дело не в Дени или ком-то еще. Дело вот в том что я написал выше. Нарушение всех моральных норм должно давать чувство свободы, доставлять наслаждения. Вместо этого недовольные поклонники - вот я например, рассказывают что финал дегенеративен. Тоесть, это прямо противоречит всем этим положительным эмоциям.
И вся суть споров после финала в том что нежные чувства защитников финала называются нехорошими словами. Которые как бы справедливы, но хотелось чего-то позитивного. Наверное, просто ДиДы все испортили. Зато Мартин сможет оправдать извращенное поведение, так что к нему не прикопаешься. Спойлер - не сможет, так как это как бы суть понятий.
Короче. Есть понятие - свобода и несвобода. Она может иметь разные значения. Нормальный вариант. Свобода - это просто возможность делать что-то без принуждения со стороны других. Добровольно.
Но в какой-то момент слово свобода изменило для многих значение. Есть что-то угнетающее и те кто борется против этого за свободу. Это как раз близко к банальному бунту ради бунта. Сам акт борьбы ценен. Преодолеть препятствие, сломать барьеры.
Далее есть угнетающее влияние морали - понятия добра и справедливости. Это уже следующий шаг. Нарушая мораль, бросая вызов понятиям добра и зла чувствуешь себя свободным.
Следующий шаг это бросание вызова здравому смыслу и реальности, но остановимся на морали.
Проблема нарушения морали банально в том, что человек, которому нравится нарушать мораль не бунтарь, а извращенец. Дегенерат. Буквально определение извращенца это нарушить мораль и наслаждаться этим.
И вот тут мы доходим до сути спора нашего финала. Дело не в Дени или ком-то еще. Дело вот в том что я написал выше. Нарушение всех моральных норм должно давать чувство свободы, доставлять наслаждения. Вместо этого недовольные поклонники - вот я например, рассказывают что финал дегенеративен. Тоесть, это прямо противоречит всем этим положительным эмоциям.
И вся суть споров после финала в том что нежные чувства защитников финала называются нехорошими словами. Которые как бы справедливы, но хотелось чего-то позитивного. Наверное, просто ДиДы все испортили. Зато Мартин сможет оправдать извращенное поведение, так что к нему не прикопаешься. Спойлер - не сможет, так как это как бы суть понятий.
petriv
Знаменосец
Вообще это не только Мартина касается, а общее место современной культуры. Авторы гонятся за творческой свободой, понимая под свободой нарушение морали. В итоге это приводит к *кхм-кхм* весьма вызывающим, а то и вообще бросающим вызов здравому смыслу идеям и натыкаются на естественную критику. Мартин просто продукт этой культуры. Итог предсказуем, но от этого не менее печален.
Анонимус-сан
Знаменосец
Я одного только не понимаю. Почему вы навешиваете странные воззрения небольшой части фандома ПЛИО на весь фандом и тем более на Мартина. Одобрямсеры финала и прочие интересные личности составляют едва ли десятую часть читателей и зрителей, иначе рейтинги 8-го сезона не упали бы в бездну. Да, это самая шумная и склочная часть фандома, но это не делает их более многочисленными. Их влажные мечтания совпали с влажными мечтаниями ДиДов, но сериал это не спасло именно по причине крайней малочисленности этих людей. Причём тут Мартин вообще непонятно.
petriv
Знаменосец
До тех пор пока Мартин это не опроверг это его финал. Кроме того, это достаточно интересно что проблемы финала отражают проблемы остальной поп-культуры. Вот тех же ЗВ, например. Вот прямо на днях вышла серия сериала по ЗВ, чья оценка от юзеров ниже чем у финала ИП.
Так что это не просто Мартин(или ДиДы, кто верит что это не Мартин) такой особенный, а паттерн мышления, который конфликтует с зрителями.
Анонимус-сан
Знаменосец
Законная Королева
Лорд Хранитель
Так он же сказал, что у него в книгах все будет совсем по другому, кроме пары моментов. Или это не считается за опровержение?
Peepo
Оруженосец
Ну да, соглашусь, будь история Дейнерис отдельной от саги, эдаким мидквелом, Ветра Зимы, а может быть, и Грёзы, уже лежали бы на полках книжных магазинов.
Самая большая сложность, связанная с её историей - это, на мой взгляд, время, за которое должны вырасти драконы. И подгонять сюжетные ветки Вестероса под эти тайминги, это почти невыполнимая задача (на данном этапе).
Но делать из её смерти очередную проходную сцену? Шальные стрелы, другие драконовсадники, берущие драконов подмышку как чемоданы - сошло бы для фанфика в стиле стёб. Не для ПЛИО.
Как можно говорить про "дрессированных собак" и продолжать восторгаться любым, даже самым ужасающим поступком своего кумира?
Как можно не менять своего мнения ни при каких обстоятельствах? Что это - нежелание признать свою неправоту или фанатизм?
Есть вещи, за которые не прощают. Черта, после которой нет возврата. Дейнерис как персонаж перешла её не раз.
Вы сами писали: "Но даже без этого чтобы получить такой итог надо было целенаправленно к этому идти - это не отсутствие выбора, а вполне осознанное и добровольное действие, которое готовилось буквально с первой книги(абьюза Визериса и рассуждений как бы хорошо Дени убить на совете Роберта)".
Все предпосылки для её падения (каким бы оно ни было), даны ещё в первых книгах. Мартин так написал.
Анонимус-сан
Знаменосец
Я вот даже не знаю, как адепты "финаломартина" представляют себе воспроизведение сериальных событий в книгах. Для начала, ЮГ похитят и убьют в подворотне, а на его место привезут Джона, которого немедленно объявят Эйгоном Таргариеном, сыном Рейгара. Коннингтон раскроет Дейнерис, что он её настоящий отец и скажет: "Услышишь колокола - убей их всех, дочка, убей их всех!". У Джейме и Тириона случится амнезия из-за неумеренного потребления алкоголя, и они пойдут все дружно мириться с Серсеей и друг с другом. Бейлиш решит поженить Сансу на уже женатом Рамси, а тот скажет, что многожёнство - это круто, и Санса мутирует в жестокую интриганку, мечтающую о короне Севера. Станнис телепортирует к себе Ширен посредством очень мощного рглорианского колдунства и немедленно сожжёт, чтобы... чтобы что-то.
Тем временем, Дети Леса, не покладая рук, будут сооружать дверь в своей пещере, чтобы Ходору было что держать, а Холодные Руки снимет шарф и окажется дядей Бендженом, которого Бран раньше не узнал по голосу и верхней части лица потому что у Брана тоже амнезия. И дядя Бенджен напоит его кровью, после чего Бран будет уже не Бран. В конце прилетят марсиане на летающей тарелке и всех похитят.
Анонимус-сан
Знаменосец
Что за предпосылки?
Мне вот прямо интересно стало, где вы там обнаружили какие-то предпосылки к падению.
Нимврод
Знаменосец
Я подозреваю, что Мартин тоже не представляет, и именно поэтому не может дописать...
Анонимус-сан
Знаменосец
А не проще ли предположить, что финал сериала попросту не имеет ничего общего с будущим финалом книг, а не изобретать изощрённые теории о том, что Мартин, дескать, то ли не может, то ли боится дописывать?
Ну вот просто применяя Бритву Оккама.
Нимврод
Знаменосец
ЕМНИП Мартин говорил, что ряд ключевых деталь совпадет.
Нимврод
Знаменосец
Музыка, сжигающая людей? Иных предназначений у драконов я не помню.
Анонимус-сан
Знаменосец
Проблема в том, что Мартин делал целый ряд заявлений насчёт книг и сериала, которые варьируются от "примерно совпадут" до "совсем не совпадут". Чему тут верить, каждый решает для себя сам.
Нимврод
Знаменосец
Ну вот так сразу и говорите
.
Анонимус-сан
Знаменосец
Насколько я помню, валирийцы при помощи драконьего огня возводили свои крепости и дороги.
Нимврод
Знаменосец
...Но вряд ли ПЛиО будет про это
.
Анонимус-сан
Знаменосец
Ну вот так сразу и говорите
Ну так я этого никогда и не отрицал. Тон заявлений Мартина по поводу каноничности сериальных событий менялся по мере его отстранения от производственного процесса, а после сериала по мере зрительской реакции на финал. В итоге, от "совпадения ключевых моментов" мы уже перешли к "параллельным вселенным", "Русалочке" и открытому саботажу сериальных событий через инцидент с драконам Алисанны на Стене. Если помните, по сериалу именно перелёт драконов за Стену привёл к вторжению Иных.