Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Анонимус-сан]

...Но вряд ли ПЛиО будет про это.

Конечно само ПЛИО не про это. Но никто не мешает использовать драконов для восстановления разрушенного Иными мира после войны. По сути, драконы - это магический противовес Иным и единственный возможный способ хоть как-то пробиться сквозь миллионную армию мертвяков к самим Иным. ДО тоже вариант, но он куда менее надёжен, чем старый добрый дракарис и может сжечь свою же армию ненароком. Что до финала, Мартин слишком любит Войны Роз, чтобы избежать их параллелей и в случае с книжным финалом. Ланнистеры кончатся, а остатки Старков сольют с остатками Таргариенов в местных Тюдоров.

 

[Нимврод]

Ланнистеры кончатся, а остатки Старков сольют с остатками Таргариенов в местных Тюдоров.

Он же фанат Ричарда Третьего...

 

[Анонимус-сан]

Он же фанат Ричарда Третьего...

Он фанат его образа. По Мартину, Ричард III - это Тирион или Деймон, человек, поровну сотканный из добра и зла, и превыше всего ценный своим падением. История Деймона писалась чисто ради его гибели, история Тириона пишется ради его бесконечных страданий и, надо думать, столь же безотрадного финала. Станнис тоже в эту категорию попадает. Мартин прописал героев, прописал злодеев, и прописал тех, кто стоит между ними. И вот этих последних он особенно любит и потому особенно мучает. Да-да, тут вы можете вспомнить нашего с вами любимого Маркиза, и будете правы.

 

[Нимврод]

История Деймона писалась чисто ради его гибели, история Тириона пишется ради его бесконечных страданий и, надо думать, столь же безотрадного финала. Станнис тоже в эту категорию попадает. Мартин прописал героев, прописал злодеев, и прописал тех, кто стоит между ними. И вот этих последних он особенно любит и потому особенно мучает. Да-да, тут вы можете вспомнить нашего с вами любимого Маркиза, и будете правы.

Не помню, чтобы Мартин особо мучил Деймона...

 

[Анонимус-сан]

Не помню, чтобы Мартин особо мучил Деймона...

Ну как же, мертворожденный ребёнок, умершая при родах жена (и снова, к слову, при попытке родить сына), болезненный разрыв с Рейнирой, после которого Деймон решил убиться об Эймонда. В общем-то, жизнь у него выдалась та ещё. Мечтал стать королём, а не стал даже сноской в хронике.

 

[Нимврод]

мертворожденный ребёнок, умершая при родах жена (и снова, к слову, при попытке родить сына), болезненный разрыв с Рейнирой

Неизвестно, переживал ли он из-за этого.
Грубо говоря, если с Тирионом ваше объяснение действительно работает, то с Деймоном - нет (правда, с Деймоном и ПОВа у нас нет, но тем не менее).

Мечтал стать королём, а не стал даже сноской в хронике.

Зато им восхищаются, именуют истинным гигантом "чудом и ужасом своего времени" и рассказывают про волшебные прыжки с дракона на дракона.

 

[Анонимус-сан]

Грубо говоря, если с Тирионом ваше объяснение действительно работает, то с Деймоном - нет (правда, с Деймоном и ПОВа у нас нет, но тем не менее).

Знаете, обычно люди, у которых была благополучная жизнь, не заявляют, что им пора бы помереть, когда им ещё и сорокет вряд ли стукнул.

Зато им восхищаются, именуют истинным гигантом "чудом и ужасом своего времени" и рассказывают про волшебные прыжки с дракона на дракона.

Но кто? В Саге его попросту нет. Все помнят Кристона Коля, вот это и впрямь глыба вестеросской истории с отчёливым знаком минус, а Деймона не помнят даже как выдающегося негодяя.

 

[Нимврод]

История Деймона писалась чисто ради его гибели, история Тириона пишется ради его бесконечных страданий и, надо думать, столь же безотрадного финала.

Тут есть нюанс - в случае Тириона все эти бесконечные унижения и страдания работают на оправдание через "он жесток с окружающими, потому что мир жесток с ним". С Деймоном оправдание по этой модели не работает (рос с золотой ложкой во рту) и, плюс, тут даже это оправдание не катит.
Думается мне, в этом и состоит ключевое отличие.

 

[Анонимус-сан]

Тут есть нюанс - в случае Тириона все эти бесконечные унижения и страдания работают на оправдание через "он жесток с окружающими, потому что мир жесток с ним". С Деймоном оправдание по этой модели не работает (рос с золотой ложкой во рту) и, плюс, тут даже это оправдание не катит.

Так и Деймон, скорее всего, считал, что мир к нему неоправданно жесток. Родился вторым сыном, наследником не сделали, корону не дали. Претензии Деймона и Тириона к окружающим были, скорее всего, одинаковы. Разве что за вычетом карликовости и жестокого отца.

 

[Нимврод]

Но кто? В Саге его попросту нет. Все помнят Кристона Коля, вот это и впрямь глыба вестеросской истории с отчёливым знаком минус, а Деймона не помнят даже как выдающегося негодяя.

Тут у нас возникает конфликт между ватсонианством и дойлизмом. С ватсонианской точки зрения в вестеросской историографии Деймон однозначно прописался, а дойлистски о событиях Танца в книгах Мартина вообще редко вспоминают, даже когда было бы к месту (типа войны западников и речников). В честь Деймона аж четверо Блэкфайров названо! А ведь это, по сути, целая династия "анти-королей" Вестероса с собственной историей.

Знаете, обычно люди, у которых была благополучная жизнь, не заявляют, что им пора бы помереть, когда им ещё и сорокет вряд ли стукнул.

ИМХО, эта красивая фразочка в рамках общего образа эпичного поединка, в котором возможны даже прыжки с одного дракона на другой.

 

[Анонимус-сан]

Тут у нас возникает конфликт между ватсонианством и дойлизмом. С ватсонианской точки зрения в вестеросской историографии Деймон однозначно прописался, а дойлистски о событиях Танца в книгах Мартина вообще редко вспоминают

Однако же вспоминают, и довольно часто. Рейниру помнят, Эйгона II помнят, Отто Хайтауэра помнят, Кристона Коля помнят, даже мейстера Герардиса, и того не забыли! А вот Деймон как сквозь воду провалился. Будто и не было его никогда, и не жил он, и не отжигал на два континента.

ИМХО, эта красивая фразочка в рамках общего образа эпичного поединка, в котором возможны даже прыжки с одного дракона на другой.

Но, пожалуй, вполне отражает настрой Деймона после того, как он провёл краткий обзор своей биографии. В общем, мы углубились в детали. Мой пойнт в том, что Мартин считает Ричарда III симпатичным антигероем-антизлодеем, который обречён столкнуться с крахом всех своих надежд и амбиций. От классической шекспирианской точки зрения это отличается лишь очеловечиванием Ричардо-клонов.

 

[Нимврод]

Так и Деймон, скорее всего, считал, что мир к нему неоправданно жесток. Родился вторым сыном, наследником не сделали, корону не дали. Претензии Деймона и Тириона к окружающим были, скорее всего, одинаковы. Разве что за вычетом карликовости и жестокого отца.

Тириона окружающие (ещё до истории с Тишей) невзлюбили за карликовость. Деймон имел с Визерисом отличные отношения, пока сам не начал его доставать безобразными выходками, требованием разрешения на развод по блату, пирушкой по случаю смерти племянника, растлением племянницы... Главное, после всего этого Визерис его всё прощал и прощал. Реально единственное, в чем Деймона "ущемили" - в доступе к наследованию. В этом у него действительно сходство с Тирионом (тот тоже Утес Кастерли хочет), но если желание Тириона можно оправдать тем, что его старший брат - гвардеец и не наследует (то есть по праву Утёс ему действительно полагается - или полагался бы, если бы не отцеубийство), то Деймон хотел наследовать трон у женатого (!) брата, радовался смерти его сына и пришел в ярость при известии о повторном браке Визериса. Тирион был бы Деймоном, если бы он являлся братом при женатом Джейме (занимая при его дворе разные должности) и хотел стать его наследником, не желая, чтобы наследник был у Джейме. Не думал, что буду когда-нибудь снова оправдывать Тириона, но случай Деймона куда проблемнее.

 

[Нимврод]

Однако же вспоминают, и довольно часто. Рейниру помнят, Эйгона II помнят, Отто Хайтауэра помнят, Кристона Коля помнят, даже мейстера Герардиса, и того не забыли! А вот Деймон как сквозь воду провалился. Будто и не было его никогда, и не жил он, и не отжигал на два континента.

А разгадка проста - историю Деймона Мартин придумал лишь в процессе написания "Пламени и крови" и вырезал её из книги.

Мой пойнт в том, что Мартин считает Ричарда III симпатичным антигероем-антизлодеем, который обречён столкнуться с крахом всех своих надежд и амбиций. От классической шекспирианской точки зрения это отличается лишь очеловечиванием Ричардо-клонов.

Любопытная мысль, надо её обдумать.
Но вообще ваша мысль, что "всё кончится как в Войну Роз" спорна тем, что у Мартина как раз проскальзывают "рикардианские" нотки в виде постоянной деконструкции сюжета об убийстве "принцев в Тауэре" (ключевой элемент "черной легенды" о Ричарде III у Шекспира). Это и то, что Тириона ложно обвинили в убийстве Джоффри, и то, что Станнис (тоже отсылающий к Ричарду III), при всей его несимпатичности автору, прав в утверждении, что его племянник Джоффри - бастард (см. предлог, на основании которого Ричард сместил своего племянника Эдуарда V), и даже то, что даже ещё более несимпатичный Мартину Теон Грейджой таки не убивал Брана и Рикарда Старка, которые на самом деле живы.

 

[Анонимус-сан]

Но вообще ваша мысль, что "всё кончится как в Войну Роз" спорна тем, что у Мартина как раз проскальзывают "рикардианские" нотки в виде постоянной деконструкции сюжета об убийстве "принцев в Тауэре" (ключевой элемент "черной легенды" о Ричарде III у Шекспира). Это и то, что Тириона ложно обвинили в убийстве Джоффри, и то, что Станнис (тоже отсылающий к Ричарду III), при всей его несимпатичности автору, прав в утверждении, что его племянник Джоффри - бастард (см. предлог, на основании которого Ричард сместил своего племянника Эдуарда V), и даже то, что даже ещё более несимпатичный Мартину Теон Грейджой таки не убивал Брана и Рикарда Старка, которые на самом деле живы.

Это правда, вот только ничуть им не помогает. Тириона ложно обвинили в убийстве Джоффри, но после этого он действительно убил своего отца, совершив ещё худшее преступление. Станнис прав, обвиняя Джоффри, но всё равно убивает брата колдовством и проигрывает войну племяннику-бастарду, который умирает всеми признанным королём. Теон не убивал Брана и Рикарда, но это не спасает его от пыток и кастрации. Иными словами, клоны Ричарда по Мартину либо совершают другие преступления хуже тех, в которых их обвиняют, либо их выбор ни на что не влияет. Они заложники неумолимого Рока и собственных страстей, которые ведут их к неизбежному финалу. Мне кажется, фатализм в творчестве Мартина редко освещался, когда речь заходила о поднятых им темах.

 

[Нимврод]

Анонимус-сан , всё же Теон не аналог Ричарда III (там скорее ситуация отсылает к "принцам в Тауэре").
На счет Станниса и Тириона - интересная мысль.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4773508, всё же Теон не аналог Ричарда III (там скорее ситуация отсылает к "принцам в Тауэре").

Я это к тому, что у Мартина избегание некоего известного преступления, в котором все подозревают персонажа, как правило приводит к совершению им куда худшего настоящего преступления или сделки с совестью. Станнис не лгал про Джоффри, но убил брата. Тирион не убивал племянника, но убил отца. Джон не предавал Дозор ради Одичалых, в чём его обвиняли Торн и Слинт, но дезертировал с целым войском ради сестры. Закономерность вполне прослеживается.

 

[Fut]

В честь Деймона аж четверо Блэкфайров названо!

Только один и то назван матерью в пику всем окружающим. Очень такую неприятную пику для окружающих.
Это уже Деймон Блэкфайр, так сказать, очистил это имя от предыдущего обладателя так, что оно вновь стало употребимым. И ассоциироваться в первую очередь с ним.

 

[Нимврод]

Только один и то назван матерью в пику всем окружающим. Очень такую неприятную для окружающих.
Это уже Деймон Блэкфайр, так сказать, очистил это имя от предыдущего обладателя так, что оно вновь стало употребимым.

Ну, если смотреть дойлистски, это имя Мартину запало в душу.

 

[Fut]

Ну, если смотреть дойлистски, это имя Мартину запало в душу....

Не спорю. Просто это как с Блэкфайром. Этот меч в первую очередь стал ассоциироваться с Деймоном, даже не Эйгоном 1. Эйгон им разве что шута прибил в Дорнийской Войне.
Так и с именем. При его упоминании первое что всем (вестеросцам) придет в голову это Блэкфайр, а не Порочный Принц.

 

[Анонимус-сан]

Только один и то назван матерью в пику всем окружающим. Очень такую неприятную пику для окружающих.

Неприятную конкретно для Визериса II, который из-за своего стремления украсть у племянницы трон оказался в положении убийцы своей матери. Вот она и назвала ребёнка в честь того, кто сражался за Рейниру.