Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Moricar]

А что не так с теорией Р+Л? Да, гипер популярная, но что с того, мне всегда эта теория казалось самой гармоничной и поэтому для 99% фанатов она очевидна.

Фундаментальная проблема данной теории в том, что она очевидна не просто для фанатов, она очевидна для любого человека, который прочтет первую книгу, даже не так – первую половину первой книги, и немного сопоставит факты, мысли персонажей и их высказывания. Я не могу себе представить, как и зачем Мартин мог выдать разгадку на такую интригующую тему буквально в самом начале, а потом напускать туман через все возможные POVы еще несколько книг. Да, очевидно, что Р + Л должны были дать результат независимо от согласия участников (вполне вероятно, что Рейгар насильно похитил и изнасиловал Лианну под лозунгом "нужен третий"), но Джон – первый ответ, который приходит в голову, а поэтому его стоит отмести. Хотя я не исключаю, что переоцениваю писательские навыки Мартина.

 

[Законная Королева]

Я не могу себе представить, как и зачем Мартин мог выдать разгадку на такую интригующую тему буквально в самом начале

Вы забываете, что изначально книг должно было быть всего лишь три. Игра Престолов, Танец с Драконами и Время Волков. «Самое начало» кажется таким с позиции семикнижья. С позиции трилогии это было более логичное расположение намеков в тексте, особенно, если раскрыть это планировалось во второй, а не третьей книге, например.

 

[Moricar]

Законная Королева , если уж сопоставлять планы и исход, то Мартин легко мог отказаться от Р + Л = Д по мере проработки мира. Как отказался от Джейме на ЖТ, оставив лишь рудименты.

 

[Законная Королева]

если уж сопоставлять планы и исход, то Мартин легко мог отказаться от Р + Л = Д по мере проработки мира. Как отказался от Джейме на ЖТ, оставив лишь рудименты.

Хочу заметить, что в черновых планах не фигурирует такой персонаж, как Серсея. Джейме на Железном Троне заменили на его близняшку. Тириона все также обвиняют в убийстве, только оно не подстроено Джейме. И Бес все так же как и в планах ненавидит Джейме и Серсею и это становится тем, что толкнет его в команду к Старкам/Дейнерис ради мести родне. Я думаю, что сама постановка могла изменится: вместо «Рейгар ради пророчества похитил и изнасиловал Лианну» все стало сложной конструкцией наподобие «Хоуленд Рид на Острове Ликов по заданию зеленых людей свел Лианну и Рейгара, они встретились при разоблачении Рыцаря Смеющегося Дерева, но лучший другий принца гвардеец Эртур оказался более верен королю Эйрису и похитил принцессу, которую изнасиловал король, заперев в башне вместе с сыном, где они зачали ребенка, дитя троих у-у-у» или что-то в этом духе. Впрочем в этом году выходит бродвейская постановка про Харренхолльский турнир, там, надеюсь, и посмотрим.

 

[Moricar]

Джейме на Железном Троне заменили на его близняшку.

Вы опять смешиваете сериал и канон. В каноне Серсея все еще мать короля Томмена, пережившая публичное унижение и покаяние, с нулевым влиянием на дела в государстве, не более того. В сериале Серсея – откровенная фаворитка создателей, ее отмыли как могли и врубили идиотизм у всех ради могучей королевы Серсеи на ЖТ. Мотив союза с ЖБ ей достался от книжного Станниса, например. Так что не принимается.

Впрочем в этом году выходит бродвейская постановка про Харренхолльский турнир, там, надеюсь, и посмотрим.

В 2028 г. выйдут "Ветра Зимы", там и посмотрим.

 

[Законная Королева]

Вы опять смешиваете сериал и канон. В каноне Серсея все еще мать короля Томмена, пережившая публичное унижение и покаяние, с нулевым влиянием на дела в государстве, не более того. В сериале Серсея – откровенная фаворитка создателей, ее отмыли как могли и врубили идиотизм у всех ради могучей королевы Серсеи на ЖТ. Мотив союза с ЖБ ей достался от книжного Станниса, например. Так что не принимается.

Я вообще не про сериальную версию о Серсее на троне, а о том, что весь Пир она по сути является королевой, пускай и через титул королева-мать и сама себя позиционирует, как правительницу государства. Ее сюжет начинается со сна где она сидит на троне и её режут лезвия, она принимает большинство важных и глупых решений и в итоге эта линия заканчивается её падением.

 

[Moricar]

Я вообще не про сериальную версию о Серсее на троне, а о том, что весь Пир она по сути является королевой, пускай и через титул королева-мать и сама себя позиционирует, как правительницу государства.

Я не считаю эти примеры равноценными. Все же суть истории с Джейме из черновиков была совсем другой, имхо.

 

[Законная Королева]

Я не считаю эти примеры равноценными. Все же суть истории с Джейме из черновиков была совсем другой, имхо.

Это перестановка слагаемых от которых сумма не меняется, как мне кажется. Тириона не получилось отправить с армией на Север ~ Теон Грейджой предает и Винтерфелл горит. Кейтилин не получилось отправить за Стену и убить об Иных ~ её воскрешают не как вихта, а как Бессердечную. И так далее. Исход один, просто путь разный. Это, кстати, отлично видно по примерам черновиков Пира. Алхимик рассказывает Пейту про стеклянные свечи? Что-то не сложилось? Окей, о стеклянных свечах буквально тем же самым диалогом расскажет Сэму мейстер Марвин. Вот в этом вся суть садоводства Мартина. В черновиках первой же книги была серая чума на юге? Окей, поторпились, чуму принесет Джон Коннингтон. Я думаю по той же схеме работает Мартин и со всеми остальными своими идеями. Вместо противостояния Джона и Тириона (сжигающего Винтерфелл) за Арью есть противостояние Джона и Рамси (который сжег Винтерфелл) за лжеАрью. Если и предполагать, что идея Рейгара и Лианны как-то претерпела изменения то в рамках точно такой же концепции.

 

[Анонимус-сан]

Исход один, просто путь разный.

Именно. Основная концепция Саги, о пяти героях, которые должны пройти весь этот путь от начала и до конца, и создать новый мир, никуда не делась. Детали пути менялись, некоторые идеи отбрасывались, другие добавлялись, но базовый концепт остаётся неизменным.

 

[White Owl]

Фундаментальная проблема данной теории в том, что она очевидна не просто для фанатов...

Тут еще можно вспомнить экзамен который Мартин ДиДам на первой встрече устроил. Смысл спрашивать кто мать Джона если это очевидно как 3 цента? Раз такой вопрос задается значит не все так просто.

 

[Законная Королева]

Ладно, раз классический «рейгаролианинг» не устраивает, у меня новая безумная теория: все три головы дракона – это «дети троих». Тирион – плод одновременно Эйриса и Тайвина, Джон – плод одновременно Рейгара и Эртура, Дейнерис одновременно плод Эйриса и... кого-то еще. Бонифера Хасти, вот.

 

[Moricar]

Если и предполагать, что идея Рейгара и Лианны как-то претерпела изменения то в рамках точно такой же концепции.

Например, их ребенок – Дейнерис. Потому что суть изменений равноценная: Избранным оказывается дитя "Огня" и "Льда", результат вроде бы тот же, но путь к нему совершенно иной (неужели Вы правда хотите сказать, что Тирион черновиков и Теон это идентичные персонажи? Нет, в чем-то они похожи, в чем-то и итоговый Тирион с Теоном похожи, но их истории совсем другие). И это мы еще не доказали, какие исходно были у Мартина планы на Р + Л.

 

[Moricar]

Тут еще можно вспомнить экзамен который Мартин ДиДам на первой встрече устроил. Смысл спрашивать кто мать Джона если это очевидно как 3 цента? Раз такой вопрос задается значит не все так просто.

Ну и что "непростого" в Р + Л = Д? Кем надо быть, чтобы до него не дойти? ДиДы это не мерило интеллекта.

 

[Законная Королева]

(неужели Вы правда хотите сказать, что Тирион черновиков и Теон это идентичные персонажи? Нет, в чем-то они похожи, в чем-то и итоговый Тирион с Теоном похожи, но их истории совсем другие)

Недолюбленный непервенец, который презираем своим суровым отцом грандлордом и известен сублимацией своих комплексов посредством похоти отправляется в атаку на Винтерфелл, в котором до этого он помог Брану (спас от одичалых/спроектировал ему седло). Довольно таки схоже. Рамси, кстати, в ту же копилку недолюбленного второго сына при суровом отце который становится грандордом, женится на псевдо Арье вместо Тириона, которому в итоге в чистовике вместо Арьи досталась Санса. Так что, да, в каком-то роде линию Тириона поделили два персонажа того же типажа.

 

[Moricar]

Законная Королева , разумеется, это первое, о чем думаешь, сравнивая черновой набросок и итоговую версию. Но, вместе с тем, Теон – воспитанник Старков, т. е. предатель своей фактической семьи, который сам оказывается предан и переживает чудовищное перерождение, чего нет у чернового Тириона – и если это не меняет персонажа, то сложно сказать, что меняет. На каждое такое сравнение находятся другие: что делать с линией Браавоса и путешествий Арьи? Исходно на это не было ни намека, Арья – чисто ведомый персонаж, путешествующий с семьей. В линии Дейнерис нет никаких указаний на пророчества, "обещанного принца", красных жрецов и прочее, не говоря уже о борьбу с рабством в заливе. Нет линии Станниса с Мелисандрой, которая уже влияет и может очень сильно повлиять на Джона. Нет Рикона на Скагосе, на которого у Мартина "большие планы". Нет Железных Островов, нет плывущего за Дейнерис Виктариона и нет хтонического Эурона. Нет путешествия Брана за стену к трехглазой вороне. Нет Детей Леса. Нет Сэма с линией коварного заговора мейстеров. Нет подробной предыстории континента, включая многострадального Танца, в истории которого любят искать будущее цикла... В черновиках не было очень, очень много всего. Суть мартиновского "садоводства", на мой взгляд, в том, что он после создания персонажей и декораций он позволяет расти им самостоятельно, не загоняя в рамки, из-за чего никак и не может закончить цикл. Вы же говорите мне, что-де у Мартина исходно были некие планы на Р+Л=Д, но, по факту, кроме сериала на это у нас указаний нет. В сериале же Джон вполне может быть гибридом ужа с ежом, просто в силу уже заданного формата.

 

[Законная Королева]

Но, вместе с тем, Теон – воспитанник Старков, т. е. предатель своей фактической семьи, который сам оказывается предан и переживает чудовищное перерождение, чего нет у чернового Тириона – и если это не меняет персонажа, то сложно сказать, что меняет.

Как это нет? А как же подстава от Джейме и обвинение в несовершенных убийствах и последующий антагонизм своей семье?

На каждое такое сравнение находятся другие: что делать с линией Браавоса и путешествий Арьи? Исходно на это не было ни намека, Арья – чисто ведомый персонаж, путешествующий с семьей. В линии Дейнерис нет никаких указаний на пророчества, "обещанного принца", красных жрецов и прочее, не говоря уже о борьбу с рабством в заливе. Нет линии Станниса с Мелисандрой, которая уже влияет и может очень сильно повлиять на Джона. Нет Рикона на Скагосе, на которого у Мартина "большие планы". Нет Железных Островов, нет плывущего за Дейнерис Виктариона и нет хтонического Эурона. Нет путешествия Брана за стену к трехглазой вороне. Нет Детей Леса. Нет Сэма с линией коварного заговора мейстеров. Нет подробной предыстории континента, включая многострадального Танца, в истории которого любят искать будущее цикла... В черновиках не было очень, очень много всего.

Это все результаты ворлдбилдинга. Бран и в черновиках постигал магию. А Остров Ликов упоминается еще в первой главе Дейнерис. То есть о существовании зелёных людей и прочего все еще было задумано изначально. Конечно, Эурон, Станнис, жрецы и мейстеры, все они появились позже. Но, давайте будем честны, они не главные герои. Кстати, о Танце: смерть Эррика и Аррика от мечей друг друга во время войны брата и сестры под названием Танец Драконов упоминается в первых главах Брана, когда он думает о том, каким рыцарем хотел бы быть. Так что это было придумано еще тогда.

 

[Законная Королева]

Просто представьте себе, как круто, что вот эти строки, написанные о мечтах Брана тридцать лет назад сейчас воплотились в отдельную историю со своими собственными героями.

 

[король Ходор]

смерть Эррика и Аррика от мечей друг друга во время войны брата и сестры под названием Танец Драконов упоминается в первых главах Брана

как печально для сира Кристона - его придумали позднее?

 

[Анонимус-сан]

В линии Дейнерис нет никаких указаний на пророчества, "обещанного принца", красных жрецов и прочее, не говоря уже о борьбу с рабством в заливе.

Потому что Дейнерис, изначально, задумывалась как та самая кавалерия, которая прибывает в самый последний момент. Когда всё уже потеряно, Иные в шаге от окончательного триумфа и впору всем заказывать гробы, внезапно появляется Дени с драконами и переламывает ход войны. Хотя сама по себе эта концепция осталась неизменной, встал вопрос: а чем же означенная кавалерия вкупе с авиацией и артиллерией должна заниматься, пока Иные ещё не пришли? Вот чтобы занять её, а заодно дать опыт практического управления государством, ей и выдали квест по освобождению рабов. Ну а Пророчество должно задним числом объяснить, как такое вообще получилось.

 

[король Ходор]

внезапно появляется Дени с драконами и переламывает ход войны.

Ну это как Гэндальф с роханцами, слишком простой ход! Нужно усложнить же - Мартин что-нибудь придумает хитрое.