Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Анонимус-сан]

Ну это как Гэндальф с роханцами, слишком простой ход! Нужно усложнить же - Мартин что-нибудь придумает хитрое.

Так всё ПЛИО состоит из довольно простых ходов. Просто поскольку сюжетных линий очень много, они складываются в сложный узор.

 

[Moricar]

Так что это было придумано еще тогда.

Мне кажется очевидным, что у Мартина просто были или появлялись в голове яркие образы, плюс были остатки концептов из собственной НФ. Он наверняка пытался подгонять под них происходящее, когда писал, это несомненно. Но без контекста такие яркие эпизоды, как убийства близнецами друг друга, мало чего стоят.

Черновики Мартина известны далеко не так хорошо, как, например, черновики Толкина, поэтому приведу понятный пример. Толкину приснился остров и поглотившие его гигантские волны. Он быстро набросал историю о короле и королеве людей на острове, к которым приплыл некий злодей, спасшийся от гнева богов прислужник зла, всех соблазнил, но боги их покарали, а злодей выжил, но где-то там на материке его добил эльфийский король. И это все. В принципе, общая канва действительно не изменилась, но все же назвать эти истории одинаковыми невозможно: вместо общих набросков появилась целая цивилизация, величайшая цивилизация людей, со сложной историей морального падения, фракциями на острове и их мотивацией, король и королева превратились в полноценных персонажей, а боги из карающей силы сами стали просителями и отчасти даже наказуемыми за провал (не говоря уже про концепцию "закругления мира"). Да и сам злодей обрел сначала опору в мифах предшествующей эпохи, а потом и вовсе оказался деятелем глобальных проектов (которые тоже выросли из одного образа – "злодей раздает магические кольца"). И подобную эволюцию демонстрируют все предания С.: общая канва, может, и не меняется, но сами персонажи могут меняться кардинально, обмениваться сюжетными функциями, обрастают взаимоотношениями и деталями биографии. Другой такой хороший пример – Битва Слез и погибший в битве эльфийский король, который из первого короля и одновременно вождя исхода из Асгарда превращается во внука первого и сына второго, не говоря уже о радикальном увеличении хронологии. На мой взгляд, изучение черновиках Толкина это как раз очень хороший, подробно задокументированный пример того, как писатель-"садовник" может придерживаться каких-то важных ему ориентиров, даже отдельных фраз и, особенно, образов, но при этом менять их смысл до противоположного (как Эарендиль во всех версиях преданий оказывается в городе валинорских эльфов и "алмазная пыль покрывает его одежду", но только со временем его визит становится ключом к спасению мира смертных).

Думаю, это вполне понятная аналогия. Я не сомневаюсь, что у Мартина, как писателя, есть сквозные концепции и фишки, которые он протащит не то что через все ПЛиО, он с завидной регулярностью повторят их во всех своих работах (я хорошо помню это чувство дежавю от "Умирающего света", например), просто потому, что ему как человеку что-то кажется крутым, логичным, правдоподобным, идеальным и тд и тп. Но всерьез считать, что итог будет такой же, как задумывался в 93 году... Нет, в каком-то смысле – наверняка будет такой же. Но весь дьявол в деталях, без которых это обсуждение не имеет смысла. Потому что

Конечно, Эурон, Станнис, жрецы и мейстеры, все они появились позже. Но, давайте будем честны, они не главные герои.

Они не главные герои, но их действия очень серьезно влияют на главных героев. И могут повлиять еще серьезнее. И так что делать с Арьей? С Сансой и ее линией, неразрывной связанной с линией Бейлиша? С линией Юного Грифа, в конце концов? Неужели это незначительные детали? В этом-то и проблема. То, что не задумывалось в начале или казалось незначительным, может перетянуть на себя одеяло. Уверен, что POV Серсеи, Джейме или Виктариона с Ашей получились сами собой, но вот они понадобились в повествовании.

 

[Законная Королева]

И так что делать с Арьей?

По поводу Арьи, думаю, все связано...

С Сансой и ее линией

Вероятно, учитывая, что Арья является персонажем, который доживает до конца по словам Мартина, а Санса нет, нас ждёт трагический финал. см. Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

С линией Юного Грифа, в конце концов?

Кроме шуток, я думаю, что когда Мартин ещё в первых главах писал о Танце Драконов, он уже подразумевал появление такого персонажа. Напомню, что есть не только упоминание Эррика и Аррика но и список королей-Таргариенов с упоминанием Эйгона и Рейниры (хоть их история и отличалась очень сильно), а вторая книга саги вообще звалась Танец с Драконами. Уж что это, как не foreshadowing. Юный Гриф не возник из ниоткуда, как считают многие в виде рояля.

Уверен, что POV Серсеи, Джейме или Виктариона с Ашей получились сами собой, но вот они понадобились в повествовании.

Виктарион, Аша и Эйрон были написаны двадцать с хвостиком лет назад как части одного огромного пролога. Но в итоге его заменил пролог Пейта и Цитадель, а они стали отдельной сюжетной линией. Как и Джейме, да, стал ПОВ'ом. А Бриенну не изнасиловали, а он её спас. Это и есть то самое садовничество. Но, давайте скажем так, общая канва линии Тириона не изменилась от появления ПОВ'ов Джейме и Серсеи, а линия Дени от безумной кучи ПОВ'ов которые к ней плывут. Они нужны, чтобы вытащить её из ада сорняков, которые вырасли в её линии во время этого самого садовничества. Но их прибытие едва ли направит линию Дени не в Вестерос, а в Асшай, И-Ти и Соториос. Нет, конечно, можно сказать, что Мартин передумал и он нас всех удивит, нарушит обещания и Дейнерис заглянет в Асшай, а оттуда прямиком на драконе полетит в джунгли Соториоса искать средство от призрак-травы, которая грозит уничтожить весь Планетос, но в некотором роде это будет... ну, очевидно, не тем, к чему шёл сюжет. Как если бы Джон Сноу после воскрешения задумался «а куда уплыл Бран Корабельщик» и поплыл из Барроутона на запад напару с Вель в поисках ответов. Не то, чтобы я против, но оставалось бы только пожать плечами.

 

[Анонимус-сан]

Вероятно, учитывая, что Арья является персонажем, который доживает до конца по словам Мартина, а Санса нет, нас ждёт трагический финал

Неизвестно, все ли ПОВы за рамками Большой Пятёрки должны погибнуть. Санса, в сущности, персонаж-камера, глазами которой нам показывают места и события, в которых остальные герои побывать не могут. Впрочем, согласно Черновику, Санса и впрямь умирает, кажется, родами.

 

[Nachtwacht]

сравнение Иных с климатической угрозой, вероятно, говорит о них, во первых, как об одной из настоящих, а не фиктивных угроз

Но это пока далековато от версии о том, что Иных создали Дети Леса.

Эленея. В МЛиО прямо утверждается, что Штормовые Земли принадлежали Иным

Эленея это скорее какое-то хтоническое воплощение, необузданные и принципиально непознаваемые силы природа. Эту мысль автор скорее всего заимствовал у Лавкрафта. Вообще в фэнтези два основополагающих направления мысли: Толкиновская и Лавкрафтианская. Первая условно про ретрансляцию христианских нарративов через призму европейского постязыческого фольклора, а вторая уже более более выраженный традиционалистский фатализм. Большинство фэнтези авторов (Говард, Герберт, Мартин, создатели вселенной Вархаммера) балансируют между этими двумя направлениями, склоняясь то к одному то к другому.

Это перестановка слагаемых от которых сумма не меняется, как мне кажется.

Кстати, напомните пожалуйста, чем черновики закончились, кто там в итоге сел на ЖТ? Вроде бы опубликована только завязка.

Основная концепция Саги, о пяти героях, которые должны пройти весь этот путь от начала и до конца

Абсолютное согласие с вашей позицией касательно судеб основных персонажей, собственно Мартин писал точно также:

Пятеро главных героев доживут до конца третьей книги, превратившись из детей во взрослых и изменив мир вокруг и самих себя. В определенном смысле моя трилогия окажется сагой об одном поколении, поведает о жизненном пути этих пяти персонажей: Тириона Ланнистера, Дейенерис Таргариен и трех детей из Винтерфелла — Арьи, Брана и бастарда Джона Сноу.

Просто представьте себе, как круто, что вот эти строки, написанные о мечтах Брана тридцать лет назад сейчас воплотились в отдельную историю со своими собственными героями.

Как после этого можно говорить, что Мартин плохой писатель?

как печально для сира Кристона - его придумали позднее

Кристона придумали в главах Арианны в Пире.

проблема данной теории в том, что она очевидна не просто для фанатов, она очевидна для любого

Она очевидна для вас, поскольку вы наверняка много лет читали паблики, форумы, осуждения, разборы, теории и т.д. С высоты фанатского опыта. Это, так сказать, феномен послезнания.

Через некоторое время после отставки Бриндена и его отправки на Стену появляется некая лесная ведьма

Ваше объяснение безусловно интересно но строится скорее не на прямых причинно-следственных связях а на допущениях. Как из отставки Бриндена и оптравки его на Стену вытекает то, что Призрак высокого сердца его агент?

Сноу после воскрешения задумался «а куда уплыл Бран Корабельщик» и поплыл из Барроутона на запад напару с Вель в поисках ответов.

Как это мило, я бы почитал качественный фанфик про это. Мой любимый пейринг саги как никак.

 

[Анонимус-сан]

Абсолютное согласие с вашей позицией касательно судеб основных персонажей, собственно Мартин писал точно также:

И, полагаю, с тех пор в Пятёрке не было ни пополнений, ни исключений. Изменились лишь отношения между ними и некоторые детали. К примеру, Джон и Тирион не влюблены в Арью, но, вполне вероятно, оба влюбятся в Дейнерис и это приведёт их к вражде. Арья не ушла за Стену вместе с Браном, её место заняла Мира Рид, а Арья вместо этого отправилась в Браавос. Тирион не сжёг Винтерфелл, это сделал Теон.

 

[Nachtwacht]

Обилие эротических сцен часто называли особенностью сериала, в связи с этим хотел бы уточнить у аудитории форума, как вы считаете, уместно ли наличие на страницах текста эротики? Не слишком ли её много и уместно ли она вообще присутствует в книгах?

 

[король Ходор]

Не слишком ли её много и уместно ли она вообще присутствует в книгах?

П - правдоподобие. Без эротики нет жизни. Но должна быть какая-то мера, только вот действительно - как её измерить?

 

[Законная Королева]

Кстати, напомните пожалуйста, чем черновики закончились, кто там в итоге сел на ЖТ? Вроде бы опубликована только завязка.

Черновые планы кончаются только на Танце с Драконами. То есть Мартин не упоминает, что должно происходить во Времени Волков (т.е. нынешних Грезах о Весне). Да и описание самого второго акта книги там замазано, но:

Люди пытались расшифровать, что написано в письме в закрытой части и получилось, что Бран занимает Трон, а Джон Сноу становится его врагом, Дейнерис ко времени когда Бран сел на трон еще даже не приплыла в Вестерос и только готовит свою армию, а Иные в это же время готовятся атаковать юг. То есть по изначальному плану Дейнерис тоже не особо спешила и прибывала в Вестерос только в последнем акте, когда там уже сидел на троне Бран и ещё только начиналось наступление Иных.

 

[король Ходор]

и получилось, что Бран занимает Трон, а Джон Сноу становится его врагом

Если так, то это реально жесть.

 

[LadyStoneheart]

Фундаментальная проблема данной теории в том, что она очевидна не просто для фанатов...

Я тоже когда читала книги, то сразу подумала, что Р+Л=Д. Слишком много на это указаний в тексте. Начиная от репутации Неда Старка, который жене бастарда заделал, но тем не менее оказавшись в КГ ни с одной служанкой так и не замутил, и заканчивая сказкой Игритт, которая уж больно напоминает ситуацию с Рейгаром и Лианной. Потом Я решила, что это все слишком очевидно, а значит все эти намеки просто для отвода глаз, а сам Мартин придумал что-нибудь другое. А потом Я вспомнила, что смерть Неда нам заспойлерили еще в начале первой книги, а КС в финале второй и во второй раз передумала, решив, что Р+Л=Д вполне вероятен, но уж очень это скучно в силу крайней очевидности.

 

[LadyStoneheart]

Именно. Основная концепция Саги, о пяти героях, которые должны пройти весь этот путь от начала и до конца, и создать новый мир, никуда не делась. Детали пути менялись, некоторые идеи отбрасывались, другие добавлялись, но базовый концепт остаётся неизменным.

Я думаю к пяти основным героям Мартин добавил шестого-сансу.

 

[Анонимус-сан]

Я думаю к пяти основным героям Мартин добавил шестого-сансу.

Санса скорее не основной герой, а ПОВ-наблюдатель, через который проходит очень много важной информации. Сама она почти ничего не делает, зато вокруг неё творится много всего интересного.

 

[король Ходор]

Санса скорее не основной герой, а ПОВ-наблюдатель, через который проходит очень много важной информации.

Потом она всех основных переживёт и запишет летопись о былом...

 

[Nachtwacht]

А потом Я вспомнила, что смерть Неда нам заспойлерили еще в начале первой книги,

Смерть лютоволчицы?

 

[Moricar]

Но их прибытие едва ли направит линию Дени не в Вестерос, а в Асшай, И-Ти и Соториос. Нет, конечно, можно сказать, что Мартин передумал и он нас всех удивит, нарушит обещания и Дейнерис заглянет в Асшай, а оттуда прямиком на драконе полетит в джунгли Соториоса искать средство от призрак-травы, которая грозит уничтожить весь Планетос, но в некотором роде это будет... ну, очевидно, не тем, к чему шёл сюжет. Как если бы Джон Сноу после воскрешения задумался «а куда уплыл Бран Корабельщик» и поплыл из Барроутона на запад напару с Вель в поисках ответов.

Вы преувеличиваете. Напомню, что исходно речь шла о роли Иных в повествовании и происхождении Джона Сноу в контексте Р + Л = Д.

На мой взгляд, все, что написал Мартин (и, так уж быть, успел заспойлерить в сериале), ведет к тому, что Дейнерис будет угрозой для Вестероса (как она и названа в черновике от 93 г.). Мне не нравится эта идея, но слишком уж много Мартин дал намеков на наследственное безумие Таргариенов, на постепенное развращение Дени, на ее ожесточение и готовность поступаться принципами ради достижения своей цели. И при этом не меньше намеков он дал на то, что именно Дейнерис является Азор Ахаем, мессией рглорианский религии (который тождественен "обещанному принцу"), а если она действительно дочь Рейгара и Лианны (опять же, очень много намеков на ее таинственное происхождение, на связь конкретно с Рейгаром и тд), то Огонь + Лед это тоже именно она и ничего хорошего в данном соединении нет. Но Мартин – убежденный постмодернист, поэтому для него не менее логично сделать мессию, стремящегося изменить мир, истинной угрозой для этого мира. Не думаю, что Вы не видели многократные разборы того, почему именно "огненные" культисты выглядят как самое опасное и деятельное зло в сеттинге, но повторю: потому что вся их религия абсолютно прозрачно отсылает к сатанизму, потому что они постоянно фигурируют в нехороших делах типа ритуальных жертвоприношений и отравлений, потому что они (а не мейстеры) наиболее деятельная фракция из всех предполагаемых в теориях заговора. Опасность "огня" это самое логичное, что можно вынести из всего написанного.

Вы скажите, что для Мартина идеал – это не победа одной из сторон дуализма, а их баланс. Я с этим согласен. Сериал уже продемонстрировал нам абсолютно мартиновскую по духу концовку в духе гнилого компромисса и очередного замирания сеттинга. Я уверен, что Мартин не верит в человеческую способность изменить мир к лучшему, ровно как и не верит в то, что какие-то сверхъестественные силы могут быть в этом заинтересованы – т. е. кардинального преобразования Планетоса в утопию/рай не стоит ждать ни в разрезе футурологии, ни эсхатологии. И именно поэтому попытка сторонников Огня нарушить равновесие, запустить "вечное лето" должна быть остановлена сторонниками Льда. "Лед хранит", да, и именно "ледяные" персонажи, жертвуя собой ради долга и чести, приносили этому миру желанное равновесие и поддерживали стабильность на протяжении веков, хотя сами оказывались глубоко несчастны. Мне кажется, тут сериал попал в точку, несмотря на крайне кривое и косое исполнение.

Джон погибнет (окончательно), погибнут и три головы дракона (не так уж важно, кто это будет помимо Дени, я ставлю на ЮГ и Арианну), но итогом всего будет стагнация и, вполне возможно, господство коллективного разума над целым континентом. Я не исключаю, что королем станет Бран, но может и не стать, это на самом деле необязательно, а в духе параллели с Танцем королем может оказаться Станнис (несмотря на мою симпатию к нему, я никогда в такой исход не верил, но в последнее время как раз стал думать, что это возможно), может Эдрик Шторм, может ЮГ, если он не одна из голов дракона. Все равно 7 Королевств не распадутся и не станут чем-то радикально новым. Всех ответов на загадки никогда не будет получено, а магия так и остается важной, но периферией где-то там, за Стеной и Пять Крепостью, потому что магия разрушительна, опасна и глубоко иррациональна. Отсылая ко все тому же Лавкрафту... У него герои не жертвы для всесильных монстров и зачастую им удается изгнать чудовищ из мира людей, но всегда подчеркивается, что это временно, что мир рано или поздно рухнет и исчезнет в водовороте хаоса, а сами герои никогда не смогут жить как раньше, но вот только для вселенной от этого ничего не изменится и "Арктур будет сиять как прежде".

Почему Огонь + Лед это опасность, а не спасение для баланса? На мой взгляд, баланс - это разделение, поляризация, без которого наступил полное смешение. У магии Планетоса единый источник и вполне вероятно, что если его боги существуют, то являются аналогом Сотни из "Князя Пустоты", т. е. отражением некоего, далеко не благого, Единства. Человеческий мир существует на хрупком балансе, когда сверхъестественные силы максимально далеки от него и друг от друга. В этом разрезе, конечно, "ледяной" Бран и "ледяные" Старые боги представляют смысл, но, на мой взгляд, аргументов за их "огненную" природу тоже достаточно, но главное пока непонятно, как к этому пришел Бринден, который сам Лед + Огонь (Таргариены + Блэквуды).

 

[LadyStoneheart]

Смерть лютоволчицы?

Да, к тому же отсутствие желания у Неда ехать в КГ, что связано с судьбой его родственников. Плюс у него большая часть детей и жена ПОВы, которые при живом отце не смогут нормально развиваться.

 

[Анонимус-сан]

На мой взгляд, все, что написал Мартин (и, так уж быть, успел заспойлерить в сериале), ведет к тому, что Дейнерис будет угрозой для Вестероса (как она и названа в черновике от 93 г.). Мне не нравится эта идея, но слишком уж много Мартин дал намеков на наследственное безумие Таргариенов, на постепенное развращение Дени, на ее ожесточение и готовность поступаться принципами ради достижения своей цели.

В книгах нет буквально ни единого намёка ни на безумие Дейнерис, ни на какое-то "развращение", ни на ожесточение и готовность поступаться принципами. Ну или вообще все ведущие ПОВы Мартина семимильными шагами движутся к безумию. Ко всему прочему, вы свалили в кучу сразу множество явлений, который друг с другом никак не связаны. Всё это можно увидеть лишь если очень хотеть увидеть, опираясь на концовку сериала.

 

[LadyStoneheart]

анса скорее не основной герой, а ПОВ-наблюдатель, через который проходит очень много важной информации. Сама она почти ничего не делает, зато вокруг неё творится много всего интересного.

Так основные герои тоже пока что глобально ни на что не влияют. Вот на что влияет тот же Бран? Есть некоторые признаки, которые указывают на то, что на счет сансы Мартин немного скорректировал планы и добавил ее к списку главных героев.

 

[LadyStoneheart]

В книгах нет буквально ни единого намёка ни на безумие Дейнерис,

Хейтеры с Вами не согласятся.