Ренфри
Лорд
И эти силы должны что-то кушать. Без поддержки населения они смогут это делать лишь путём постоянных грабежей, что эту самую поддержку им точно не вернёт.
Опять же стандартная практика во время войн
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияИ эти силы должны что-то кушать. Без поддержки населения они смогут это делать лишь путём постоянных грабежей, что эту самую поддержку им точно не вернёт.
их гибель была бессмысленной изначально, безотносительно к Джону. А вот Дени заслуживала помучаться.Нет, он сделал их смерти бессмысленными.
"Определенный запрос" это как-то неконкретно. Опять же, "ограничение лордов" не обязательно связано с "расширением прав простого народа".Это смотря каких Но определенный запрос на ограничение власти лордов явно есть, они ж там беспределят
Не могли бы вы этот тезис обосновать?В книгах подробно расписано почему она так делает. Не потому что не может по другому, а потому что не хочет дальнейшего кровопролития.
что вы вкладываете в эти громкие трагические слова? Армия Севера, даже не присев, пошла выполнять свою сторону договора и добывать железный стул для зада таргариенши. Кто ей пользовался и кто ее бросил?ей попользовались и бросили.
ох уж эти сладкие мечты. Правда какое отношение они имеют к сериальной реальности, где ваше божество прирезали как бешеную.В случае победы она становится новым АА, практически воплощенным божеством.
а зачем вы совершенно несопоставимые ситуации сравниваете? Тайвин лично огнем и мечом жег и резал горожан, потому что настроение плохое, не откомфортили его? А вот таргариенша лично жгла горожан своей ящерицей, потому чтоНапомню взятие КГ войском Тайвина при смене династии. Тоже горожанам (и беженцам) досталось крепко, если верить Джейме . Только у Тайвина драконов не было.
Понимаете, недостаточно произнести красивую фразу, надо ещё и начать что-то делать в этом направлении или хотя бы план разработать.Еще раз резюмирую свое отношение к Дейнерис. Она интересна именно "сломом колеса". Тем, кто говорит, что в сериале эта тема осталась нераскрыта, отвечу, что в этом ведь и состоит суть претензий:нас поманили чем-то новым в этом жанре, но в итоге показали очередную банальную фэнтезевую сказку. Поэтому приходится оценивать Дейнерис по самому намерению, но одно оно уже выделяет ее из серой массы остальных персонажей. Дейнерис интересна именно этим (недовысказанным) стремлением к прогрессорству.
Не без желания отлынить пошла, но даже это не самое главное. Потом предали. Ну и плюс все эти разговорчики "а что будет после войны?" Это либо измена, либо глупый вопрос.что вы вкладываете в эти громкие трагические слова? Армия Севера, даже не присев, пошла выполнять свою сторону договора и добывать железный стул для зада таргариенши. Кто ей пользовался и кто ее бросил?
Мне не интересна сериальная реальность.Правда какое отношение они имеют к сериальной реальности
Отчасти согласен - поэтому и говорю, претензии как раз к тому, что эту тему не стали развивать. Но у остальных-то и красивой фразы нет.Понимаете, недостаточно произнести красивую фразу, надо ещё и начать что-то делать в этом направлении или хотя бы план разработать.
а зачем вы совершенно несопоставимые ситуации сравниваете? Тайвин лично огнем и мечом жег и резал горожан, потому что настроение плохое, не откомфортили его? А вот таргариенша лично жгла горожан своей ящерицей, потому чтопмструдная жизненная ситуация у нее.
Поэтому все остальные и лучшее нееНо у остальных-то и красивой фразы нет
И снова про Тайвина. Давайте не выдёргивать факты из контекста. Берём два события, имеющие один общий фактор: взятие города, конкретно КГ двумя разными полководцами в разные временные отрезки. На этом сходство между событиями заканчивается. В первом случае город был целенаправленно отдан на разграбление войску Ланнистера. Зачем? Причиной может быть как из месть Эйрису, тем лордам, что имели там невижимость и были верными шакалами-лизоблюдами Безумного короля, норовящими в поиске его милости куснуть Льва. Также очень полезно дать фронт работ новому королю и его МС, пусть меньше времени посвятят выяснению "а чего это лорд Тайвин медлил к нам присоединиться? а не замышлял чего?" Жестоко, но объяснимо и крайне прагматично. Тайвин не собирался править в Вестеросе и сидеть на ЖТ.Вопрос не в справедливости, а в том, что при захвате столицы практически никогда не удаётся обойтись без масштабного кровопролития.
нет. Тайвин не делал того, что делала таргариенша. Он лично никого не жег, потому что у него плохое настроение. Все.То есть, Тайвину можно, а Дейенерис нельзя, потому что ее не откомфортили, и вообще, нехорошая она?
ага. Значит никто ее не кидал? И просто для трагичности написали?Не без желания отлынить пошла, но даже это не самое главное.
кто и как?Потом предали.
ну если вопрос "что будет с севером" - это измена, тогда о чем мы тут вообще. КГ - закономерный итог. Ну и нож в бок соответственно.Ну и плюс все эти разговорчики "а что будет после войны?" Это либо измена, либо глупый вопрос.
но вы тем не менее в сериальном треде, где другой реальности не существует.Мне не интересна сериальная реальность.
Теперь смотрим на КГ спустя годы. Город пал, королева Серсея погибла, население даже не выступало против драконьей королевы никаким ополчением, оставшиеся в живых солдаты регулярной армии взяты в плен, над городом летит колокольный звон - оговоренный заранее сигнал капитуляции. И тут Дени обрушивает на КГ огненный шквал
Значит никто ее не кидал?
Санса - тем, что стала намекать на независимость, и поисками других вариантов на троне. Сноу - убийством.кто и как?
Я там и другой вариант предусмотрел. А что обсуждать-то, все и так ясно по условиям договора/присяги: Север - грандлордство в составе 7к под властью Дейнерис. Даже с грандлордом все ясно - на момент присяги Сноу был КС, ему и быть грандлордом. Вопрос может быть лишь в том, под какой фамилией (Сноу или Старк).ну если вопрос "что будет с севером" - это измена, тогда о чем мы тут вообще.
Факт нахождения в сериальном разделе не заставляет меня концентрироваться на сериальном сюжете. Я могу обсуждать другие, более интересные мне, вещи, чем, собственно, и занимаюсь.но вы тем не менее в сериальном треде, где другой реальности не существует.
Поправлю. Колокольный звон Дени слышала прекрасно, о чём сообщалось в дополнительных материалах. А, значит, была в курсе капитуляции КГ. Ну и на улице ей не встретилось ни одной Серсеи, только испуганные, беззащитные люди, которых она с азартом уничтожала. Я нахожу это отвратительным, правда. Жестокость от мужчин-воинов принять проще, но когда так себя повела женщина... Она перестала быть человеком и мне не легче от того, что Дени ассоциировала себя с драконом. Неуравновешенный король/королева - худшее, что может случиться с народом.Никто наверх Дейенерис не сообщил, что Серсея погибла, солдаты регулярной армии взяты в плен и так далее. Сначала огненный шквал. Выносятся (не открываются сдавшимися жителями города) ворота вместе с Золотыми мечами. Рушится Красный замок. Заливаются огнем улицы города.
"Определенный запрос" это как-то неконкретно. Опять же, "ограничение лордов" не обязательно связано с "расширением прав простого народа".
Пожалуйста. Вот, например, отрывок, в котором Дейнерис заключает своего рода договор с Хиздаром и объясняет свое решение Барристану.Не могли бы вы этот тезис обосновать?
Как видите, речь идет не о том, что бы удержать власть, а о том, чтобы избежать кровопролития— Драконы, кроме ваших, мне неизвестны, а волшебные мечи встречаются и того реже — но я готов сложить к вашим ногам короны и сундуки с золотом.
— Мир, вот чего я желаю. Вы говорите, что можете покончить с ночными убийствами — так сделайте это, милорд. Я зачту вам это как подвиг. Когда девяносто дней и девяносто ночей пройдут без единого происшествия, я признаю, что вы достойны стать королем. Что скажете?
...
— Верно, не ваше, но постарайтесь меня понять. Мой народ страждет; королева принадлежит ему, не себе. Выбор один: замужество или бойня, свадьба или война.
...
— Я поклялся служить вашему величеству и охранять вас, куда бы вы ни направились. Мое место рядом с вами, в Королевской Гавани или здесь… но место вашего величества там, в Вестеросе, на отцовском Железном Троне. Гиздара зо Лорака Вестерос никогда не признает своим королем.
— А Миэрин не признаёт королевой Дейенерис Таргариен. В этом Зеленая Благодать права: мне нужен король-гискарец. Иначе во мне всегда будут видеть неотесанную варварку, проломившую их ворота, посадившую на колья их родичей и очистившую их сундуки.
— В Вестеросе вы станете вновь обретенной дочерью, чье возвращение радует отцовское сердце. Все добрые люди будут приветствовать вас на улицах и любить.
— Вестерос далеко.
— Промедление его не приблизит. Чем скорее мы уйдем из этого города…
— Знаю. Знаю. — Как заставить его понять? Вестерос влечет Дени не меньше, чем сира Барристана, но сначала она должна уладить дела здесь, в Миэрине. — Девяносто дней — долгий срок. Может быть, у Гиздара ничего и не выйдет, но его старания дадут мне время заключить с кем-то союз, укрепить оборону…
— А если выйдет? Как поступит ваше величество в таком случае?
— Исполню свой долг. — Это слово оледенило ей рот. — Вы были на свадьбе моего брата. Как женился Рейегар — по любви или по расчету?
каждый герой заботится прежде всего о себе и своих близких, это нормальное человеческое желание. Санса и таргариенша в том числе, за исключением того, что близкого человека она таким признавать не готова. Почему одной героине вы ставите это в упрек, а второй за то же самое восхищаетесь? Санса хочет подвинуть с трона таргариеншу, таргариенша хочет подвинуть сразу двух законных претендентов: Серсею и Джона. В чем разница между ними? Только в том, что Санса за законного наследника.Санса - тем, что стала намекать на независимость, и поисками других вариантов на троне.
а Сансу это не устраивает. Ведь таргариеншу Серсея-королева тоже не устраивает. Опять одной можно, а второй почему-то нельзя.А что обсуждать-то, все и так ясно по условиям договора/присяги: Север - грандлордство в составе 7к под властью Дейнерис.
Если вы не заметили, именно по этой причине я и сказал, что со Старками иметь дела и заключать договоры нельзя. Вот вообще нельзя. Потому что не договороспособны. Кинут. Сначала заключат договор, а потом он их будет не устраивать. Вот зачем нужны такие проблемы, когда можно просто послать их лесом и все, до желаний Старков уже никому не будет дела?а Сансу это не устраивает. Ведь таргариеншу Серсея-королева тоже не устраивает. Опять одной можно, а второй почему-то нельзя
Именно. Я допускаю это для всех. Именно поэтому, с эгоистической точки зрения, надо было не помогать Джону Сноу, а слать его лесом.каждый герой заботится прежде всего о себе и своих близких, это нормальное человеческое желание
Сансе я ставлю в упрек не само желание выгоды для себя, это-то как раз нормально. Я ставлю в упрек две вещи:Почему одной героине вы ставите это в упрек, а второй за то же самое восхищаетесь?
Хотя бы в том, что Дейнерис ничем не обязана старкше, в отличие от, она не заключала никакого договора, предусматривающего, что она признает на троне Серсею или Джона, в отличие от. Слово "законный" мне ни о чем не говорит, мне плевать на происхождение Джона (как и Дейнерис). На мой взгляд, она должна была действовать как завоевательница. Дейнерис никого не кидает (в данном случае, про астапорских господ я помню), она явно борется против Серсеи, так как это ее враг. Санса же сначала хочет решить проблему руками Дени, а потом выставить ее на мороз. Это - кидок, как минимум попытка такового. Если Сансе или Джону так не хочется прощаться с независимостью Севера, пусть бы не обращались к Дейнерис.Санса хочет подвинуть с трона таргариеншу, таргариенша хочет подвинуть сразу двух законных претендентов: Серсею и Джона. В чем разница между ними?
Но это в любом случае противоречит его клятве верности Дени. Поэтому и говорю - не надо было иметь с таким дело.Джон - щит мира людей, убивая поехавшую головой таргариеншу, он выполняет свою клятву защищать людей
Верно, у всех свои интересы, в том числе у нелюбимой вами "таргариенши". И ее интересы были бы лучше соблюдены, отправь она Джона обратно без малейшей помощи.Так на ней свет клином не сошелся, у людей свои интересы, которые они решают
кого-то мне это напоминает? Таргариеншу, которая вот так же договор купли-продажи заключила и кинула. Дайте догадаюсь: ей можно.Кинут. Сначала заключат договор, а потом он их будет не устраивать.
вы знаете, иногда люди нарушают клятвы и договоры. Вот Джон, например, клялся не иметь дела с женщинами, а нарушил. Таргариенша заключила договор с продавцом безупречных, этот договор тоже не подразумевал возможность передумать, но она передумала платить. Но ей можно? Так что с ней поступили так, как поступала она. Все справедливо.нарушение договора, который не подразумевал возможности передумать постфактум;
или наоборот, она настолько умна, что все предусмотрела. По мнению автора, Санса очень умна, по мнению создателей сериала тоже. Ваше мнение тут не роляет. Им виднее.глупость и недальновидность, которые не стоили ей дракариса только из-за рояля в кустах
а чем Санса ей обязана?Хотя бы в том, что Дейнерис ничем не обязана старкше
так никого или все-таки бывало? ну а раз бывало, то и в обратную сторону можно.Дейнерис никого не кидает (в данном случае, про астапорских господ я помню),
а кто сказал, что клятва "его королеве" важнее? Вы постоянно ставите таргариеншу в центр мира и все воспринимаете сквозь призму отношения к ней. Но она не центр мира, у людей могут быть свои интересы, свои желания, которые никак ее не включают. Смените угол зрения и все встанет на свои места: она борется за место под солнцем, используя грязные приемы, и другие герои делают то же самое. Это игра в престолы. Тут нет места благородству и честности. Даже Нед Старк не брезговал подлогом.Но это в любом случае противоречит его клятве верности Дени.
ну вот такая она неумная. Но она именно такая. Не понимаю, зачем придумывать себе какую-то другую, с другим характером, другими поступками, другой судьбой. Вернее это можно делать, для этого целый раздел есть. Фанфикшн. Вот разочарованные свою историю со своими героями там и пишут.И ее интересы были бы лучше соблюдены, отправь она Джона обратно без малейшей помощи.
Так и знал, что на это вырулите. Нет, вы неправильно догадались. Мне этот момент не понравился, даже несмотря на то, что астапорских господ я считаю мерзавцами. Кстати, как образец договороспособности я Дени не приводил, у нее другие достоинства. Но она все же более договороспособна, чем Старки.кого-то мне это напоминает? Таргариеншу, которая вот так же договор купли-продажи заключила и кинула. Дайте догадаюсь: ей можно.
Именно поэтому с такими людьми не стоит иметь дел.вы знаете, иногда люди нарушают клятвы и договоры. Вот Джон, например, клялся не иметь дела с женщинами, а нарушил.
Как я уже сказал, мне тот момент тоже не понравился. Нет, нельзя. Но мы же в любом случае обсуждаем стратегию действий с ее стороны. Допустим, с точки зрения абстрактной справедливости ей правильно прилетело. Но ведь глупо от человека требовать, чтобы он сам себя своими руками закапывал. Приведу аналогию. Есть Вася Иванов, он в чем-то виноват, и даже сам знает, что виноват. Но будет ли хотеть Вася, чтобы с ним поступили так же, как в свое время он? Хотя это может быть абстрактно справедливо, да.Но ей можно? Так что с ней поступили так, как поступала она. Все справедливо.
Нет, не виднее, и мое мнение как раз роляет. Если вы не заметили, мы на форуме, делимся личными мнениями, впечатлениями, даже фантазиями. Это не анализ авторской интенции, авторская интенция нас может вообще не интересовать. В таком случае мнение создателей сериала лишь одно мнение из многих, не более ценное, чем любое другое. Кстати, можно ведь обсудить и умение самих создателей донести свою интенцию. Вот тогда их мнение вообще не будет ролять, потому мы оцениваем их. В данном случае, считайте, что когда я говорю "Санса глупая", я оцениваю умение создателей донести до меня мысль, что "Санса умная" (а именно - это умение околонулевое).или наоборот, она настолько умна, что все предусмотрела. По мнению автора, Санса очень умна, по мнению создателей сериала тоже. Ваше мнение тут не роляет. Им виднее.
Поэтому и не стоит иметь с таким человеком дел.а кто сказал, что клятва "его королеве" важнее?
Просто мне интересно обсудить события с точки зрения ее целей. Я понимаю, что она не центр мира, это просто так получается, что если я говорю от ее лица, то она получается как бы в центре. Если бы говорил о Сансе, отстаивал ее интересы, то уже Санса была бы в центре мира. Но Санса мне не интереса, а Дени - да, поэтому так получается.Вы постоянно ставите таргариеншу в центр мира и все воспринимаете сквозь призму отношения к ней.
Именно так. Вот и говорю, ей самой надо было использовать грязные приемы.Смените угол зрения и все встанет на свои места: она борется за место под солнцем, используя грязные приемы, и другие герои делают то же самое. Это игра в престолы.
Скажем так, меня действительно очень сильно зацепила фраза про колесо. В фэнтези это и правда ОЧЕНЬ необычно. Вспомните другой пример? Вот ЭТО было бы круто, и мне интересно, как это могло бы выглядеть. Поэтому и приходится додумывать, выдумывать и передумывать.ну вот такая она неумная. Но она именно такая. Не понимаю, зачем придумывать себе какую-то другую, с другим характером, другими поступками, другой судьбой.
более, менее, она ничем не лучше их в этом смысле. Это факт и обижаться, что кто-то ведет себя с ней так, как она ведет себя с другими, по меньшей мере странно.Кстати, как образец договороспособности я Дени не приводил, у нее другие достоинства. Но она все же более договороспособна, чем Старки.
или если ей просто платить неохота. Тоже вполне себе версия, достойная рассмотрения.а потому, что она предаст только в том случае, если ты совсем уж конченный мерзавец.
но от Сансы вы этого требуете...Но ведь глупо от человека требовать, чтобы он сам себя своими руками закапывал.
то есть ей все-таки можно, но другим по отношению к ней нельзя?Но будет ли хотеть Вася, чтобы с ним поступили так же, как в свое время он?
ей. Но вот человечеству очень даже. Как щит мира людей Джон хорош.Поэтому и не стоит иметь с таким человеком дел.
можно попробовать посмотреть со стороны. Мне нравится Санса, но я вижу ее, скажем так, неоднозначные поступки, я не стараюсь обелить ее и во что бы то ни стало обрядить в белое пальто. Санса - неоднозначный герой, как и Дейнерис и плевать в других героев только потому что они блюдут свои интересы, а не интересы "королевы" как-то несправедливо. Они и не обязаны. Она действует в своих интересах, Санса в своих, Джон в интересах мира людей.Если бы говорил о Сансе, отстаивал ее интересы, то уже Санса была бы в центре мира.
она и не стеснялась. И договор нарушала не раз.Вот и говорю, ей самой надо было использовать грязные приемы.
но проблема в том, что фразой все и закончилось. Не было у нее не то что программы по слому этого колеса (что бы оно собой не представляло), но даже в общих чертах смысла этой фразы она и сама не понимала. И не делала ровным счетом ничего по слому этого колеса. Да и не могла. Ни ума, ни общего развития, ни знаний у нее для этого не было.Скажем так, меня действительно очень сильно зацепила фраза про колесо.