Сюжеты "Альтернативная история" Вестероса и Эссоса

[Magonid]

Да запросто одолела бы.
Чтобы зажмурить КН достаточно любой валирийской ковырялки. Ну вот - реквизируем у вестеросских лордов все их валирийские мечи, делаем из них наконечники для копий, вооружаем отборных безупречных пиками с валирийскими наконечниками и встречаем КН на рву Кайлин после выноса им Винтерфелла. Мертвяков выжигаем драконами и выводим на КН баталию безупреков с валирийскими пиками - успех гарантирован.

По вашему гениальному плану армия передохнет ещё до подхода мертвяков, в этом самом рву, там мать его болото.

 

[ddv]

По вашему гениальному плану армия передохнет ещё до подхода мертвяков, в этом самом рву, там мать его болото.

А как Эурон на ЖО без деревьев тыщу кораблей построил? Это же ПЛиО: чем гениальнее план - тем фееричнее облом. Помните самую ипичискую битву с синеглазиками на Кулаке Первых Людей, в Застенье?

 

[White Owl]

По вашему гениальному плану армия передохнет ещё до подхода мертвяков, в этом самом рву, там мать его болото.

там еще, напомню вам, и укрепления есть. На которых мертвяков оч удобно будет встретить.

 

[ddv]

там еще, напомню вам, и укрепления есть. На которых мертвяков оч удобно будет встретить.

Зашибись напоминание - "Ров Кайлин ещё никогда не был взят с южной стороны"(с). А с какой стороны ваша Дени встречала бы там синеглазиков План гениальнее некуда: собрать со всей южной половины Вестероса всех боеспособных и напихать их как сельдей в бочку на Перешеек до Рва Кайлин, чтобы орда зомбаков упёрлась в эту пробку. Ну орда подходит, ничинается месиво, взлетевших рептилий издалека закидывает копьями КН, оперативно синеглазит хоть одного - и на бреющем пролетает над Трактом туда-сюда пару раз. Путь на юга открывается, свежее пополнение АМ поднимается - и здравствуйте, дорогие соседи, начиная с РЗ.

 

[White Owl]

Зашибись напоминание - "Ров Кайлин ещё никогда не был взят с южной стороны"(с). А с какой стороны ваша Дени встречала бы там синеглазиков

утверждаете что с севера его взять намного проще? Особенно не имеющим осадной техники синеглазам.
Да все равно - суть не в стенах а в узком месте, где можно синеглазов эффективно выжигать

 

[Magonid]

там еще, напомню вам, и укрепления есть. На которых мертвяков оч удобно будет встретить.

Ну в укреплении конечно от лихорадки сдохнуть приятнее

 

[White Owl]

Ну в укреплении конечно от лихорадки сдохнуть приятнее

безупреков лихорадка не берет. Драконов тем более. А дотракам там делать нечего

 

[ddv]

утверждаете что с севера его взять намного проще? Особенно не имеющим осадной техники синеглазам.

это даже не утверждение, это факт из сериала - именно так железяне во главе с Бейлоном и взяли РК.

все равно - суть не в стенах а в узком месте, где можно синеглазов эффективно выжигать

и выжигателей посинеглазить можно не менее эффективно.

 

[echo-7]

Долина была за Петиром, пока не случилось то судилище, на котором была обнародована правда о деятельном участии Петира в судьбе лорда и леди Аррен. В итоге законность статуса Мизинца была мгновенно обнулена (как и он сам), но рыцари Долины оставалась в связке со Старками и продолжали находиться в Винтерфелле.

С чего бы им быть в связке, если они пришли из-за приглашения Мизинца, не кого-то из Старков? Кто-то, допустим, мог остаться. Но центр принятия решений устранён, почему они должны быть за Старками - непонятно. В раскладах они также не упоминаются.

Сам по себе, на ЖО или в дальних морях, но точно не среди тех, кто в предполагаемой коалиции с Дейнерис станет защищать от Иных ошметки Вестероса.

Полагаете, он хочет жить меньше остальных?

Ну...допустим, но тут есть пара важных нюансов.
Во-первых, вероятность собрать такой альянс существует на уровне фанатских домыслов, а потому ее можно считать очень призрачной. Серсею с Эуроном вон даже наглядная демонстрация мертвяка не убедила, так почему в теории угроза Иных должна убедить других или хотя бы заставить выступить их на бой, а не попытаться отсидеться/сбежать (Вы думаете, Дейнерис и Серсея единственные во всем мире такие умные и хитрые?).

Ну....потому что Север минус, не?
Потому же, почему Долина пошла за Старками: потому что Эурон и Серсея уничтожены Дейнерис. Теперь главная она, она назначает своих людей, а люди идут за ними.

Однако наряду с призрачной вероятностью собрать альянс на юге есть уже вполне реальный и сформированный альянс на Севере из объединенных сил Старков и Аррен, готовых выступить в бой с Иными хоть завтра.

Никакая не призрачная, вполне себе реальная вероятность.
Объединённые силы переоценивать не стоит: северяне пережили несколько мясорубок, а про долинцев говорил выше - кто их вообще возглавляет? И где эта интересная личность, почему он решил присоединиться? Кроме того этот альянс не отличается верноподданническими отношениями вообще никак. Так стоит ли ради него менять приоритеты?

Ну давайте посмотрим.
Простор - Хайгарден разгромлен и пал, правящая семья Тиреллов уничтожена, поля разорены объединенными армиями Тарли и Ланнистеров. Чуть позже Дейнерис уничтожает еще и Тарли. В конечном итоге кто управляет Простором неизвестно (скорее всего, никто, если до назначения грандлордом Бронна титул оставался вакантным), какие военные силы остались после разгрома Тиреллов и Тарли неизвестно.

Давайте. Север: военные силы уничтожены сперва на Красной Свадьбе, затем в Битве Бастардов. Давайте не будем считать ещё и Север.
Вот именно что неизвестно. Может быть они респавнятся как северяне? И не называл их иначе как недобитками, сведений о кошмарных потерях Тиррелов у нас нет, про речников неизвестно вообще ничего, силы Запада как мы знаем сложат оружие после дракариса. Наконец, есть свежий Дорн. Силы как минимум сопоставимые с силами Долины. Как видите, не всё так плохо. И это даже в худшем сценарии.

Да я не против, но в таком случае остается лишний раз признать запоздалую правоту Джона, ткнувшего Дейнерис заточкой

А чем тут по-вашему половина формучан занимается?

И отметить его воистину сумасшедшее старковское благородство, раз он предпочел убить Дейнерис так безболезненно-гуманно.

Согласен. В соответствие с обновлённым образом дома правильнее было бы содрать кожу

акт самоцитирования не выделяет нормально(

Давайте не забывать про причинно-следственные связи:
1) место изначально было не самым удобным
2) армию можно было собрать больше на Юге
3) и не потерять дракона. Соответственно, КН не имел бы в стартовом ростере дракона
4) в конце концов КН всё равно был выпилен юнитом с легендарным предметом
5) это не говоря о вопросе послевоенного урегулирования, который никак нельзя оставлять на потом

Дык, в том-то и суть, что армию больше, чем у Короля Ночи, все равно никогда не собрать. У людей сражаться способен крайне ограниченный контингент из взрослых, физически здоровых мужчин и существенно меньшего количества женщин, да и эта категория юнитов уже порядком выбита за несколько лет ВПК. Все остальные - больные, калеки, старики, дети и большая часть женщин - сражаться неспособны.

Ну будет у КН больше юнитов, у Дени будет больше юнитов. Зато послевоенный мир будет надёжнее.

С противоположной же стороны Король Ночи способен задействовать вообще любое существо, которое когда-либо было живым, но умерло, будь то мертвое животное или человеческий ребенок. Причем даже погибших очень продолжительное время назад, как показала крипта Старков, КН тоже способен воскрешать - лишь бы хоть какие-то останки были. Таким образом, против людей идет не просто армия восставших трупов, а армия всех существ, которые когда-либо жили на территории, попавшей в радиус воздействия магии Короля Ночи. Именно потому я и говорю о том, как важно не отдавать мертвецам территории и действовать как можно быстрее.

Мёртвый медведь был только один, мёртвых лютоволков мы вообще не увидели. Вероятно, животных поднимать всё же сложнее.
С другой стороны, политический вопрос с Севером не до конца урегулирован, время прибытия КН неизвестно, а Серсея вот она, и она как была врагом, так им и останется. В случае же прорыва нежити первым под раздачу попадает именно Север, соответственно его переговорная позиция слабее. Юг может отделаться лёгким испугом, а может не отделаться, в любом случае он большой и на нём много как недобитков, так и практически не пострадавших регионов. Отсутствие своенравных союзников не только обеспечивает надёжный тыл, но и развязывает руки в выборе места и даёт больше времени для подготовки. Да, есть риск проиграть. Но риск есть и с оставленной в живых Серсеей, и с отправкой армии в недружелюбный регион в спешке без тылов, и с союзниками в верности которых ты не уверен. По-моему, выбор очевиден.

 

[echo-7]

И чем бы она одолела КН? А если предположить, что и он тоже действовал бы не менее рационально?

Увы, это останется предположением. На его месте я бы не заморачивался с Винтерфеллом а шёл дальше. Разделил армию и наступал по ночам, вырезал слабозащищённые цели. Если люди соблаговолили освободить территорию и собраться в одном месте то так вам и надо, мёртвым есть не нужно. Тупо уничтожить кормовую базу, обосрать всё мёртвыми, создать цепочку засад. Короче, я бы на его месте партизанил, атаковал только когда успех гарантирован а осада не представляется лучшим решением. И поднимал всё что только можно поднять и посылал сразу в бой, пользуясь фактором внезапности. Короче, будь он рациональным, он бы действовал как Иные из книги.

 

[Magonid]

С чего бы им быть в связке, если они пришли из-за приглашения Мизинца, не кого-то из Старков? Кто-то, допустим, мог остаться. Но центр принятия решений устранён, почему они должны быть за Старками - непонятно. В раскладах они также не упоминаются.

Полагаете, он хочет жить меньше остальных?

Ну....потому что Север минус, не?
Потому же, почему Долина пошла за Старками: потому что Эурон и Серсея уничтожены Дейнерис. Теперь главная она, она назначает своих людей, а люди идут за ними.

Никакая не призрачная, вполне себе реальная вероятность.
Объединённые силы переоценивать не стоит: северяне пережили несколько мясорубок, а про долинцев говорил выше - кто их вообще возглавляет? И где эта интересная личность, почему он решил присоединиться? Кроме того этот альянс не отличается верноподданническими отношениями вообще никак. Так стоит ли ради него менять приоритеты?

Давайте. Север: военные силы уничтожены сперва на Красной Свадьбе, затем в Битве Бастардов. Давайте не будем считать ещё и Север.
Вот именно что неизвестно. Может быть они респавнятся как северяне? И не называл их иначе как недобитками, сведений о кошмарных потерях Тиррелов у нас нет, про речников неизвестно вообще ничего, силы Запада как мы знаем сложат оружие после дракариса. Наконец, есть свежий Дорн. Силы как минимум сопоставимые с силами Долины. Как видите, не всё так плохо. И 'mnj даже в худшем сценарии.

А чем тут по-вашему половина формучан занимается?

Согласен. В соответствие с обновлённым образом дома правильнее было бы содрать кожу

Давайте не забывать про причинно-следственные связи:
1) место изначально было не самым удобным
2) армию можно было собрать больше на Юге
3) и не потерять дракона. Соответственно, КН не имел бы в стартовом ростере дракона
4) в конце концов КН всё равно был выпилен юнитом с легендарным предметом
5) это не говоря о вопросе послевоенного урегулирования, который никак нельзя оставлять на потом

Ну будет у КН больше юнитов, у Дени будет больше юнитов. Зато послевоенный мир будет надёжнее.

Мёртвый медведь был только один, мёртвых лютоволков мы вообще не увидели. Вероятно, животных поднимать всё же сложнее.
С другой стороны, политический вопрос с Севером не до конца урегулирован, время прибытия КН неизвестно, а Серсея вот она, и она как была врагом, так им и останется. В случае же прорыва нежити первым под раздачу попадает именно Север, соответственно его переговорная позиция слабее. Юг может отделаться лёгким испугом, а может не отделаться, в любом случае он большой и на нём много как недобитков, так и практически не пострадавших регионов. Отсутствие своенравных союзников не только обеспечивает надёжный тыл, но и развязывает руки в выборе места и даёт больше времени для подготовки. Да, есть риск проиграть. Но риск есть и с оставленной в живых Серсеей, и с отправкой армии в недружелюбный регион в спешке без тылов, и с союзниками в верности которых ты не уверен. По-моему, выбор очевиден.

Если Дейнерис не теряет дракона, стена стоит.
Так что все ваши рассуждения могут иметь место только при варианте где Дейнерис пролюбила дракона, плюнула на со стены и улетела завоёвывать КГ.

 

[-Птах-]

Если Дейнерис не теряет дракона, стена стоит.

Так это ведь самый лучший вариант. Если так, то тем более ни на какой Север идти не надо было, а следовало Серсею давить.

 

[ddv]

В случае же прорыва нежити первым под раздачу попадает именно Север, соответственно его переговорная позиция слабее.

а в случае ликвидации угрозы синебедоков ещё до прорыва или сразу после него переговорная позиция ТГВ становится предельно простой: кто не сдастся - получит ножик в подарок. То есть никаких переговоров не будет в любом случае - ни с КН, ни с ТГВ. Да вы просто рождены для гениальных решений! Жалко, вас среди советников Дени не оказалось - так бы финал её эпопеи имел все шансы на гораздо более фееричные декорации.

На его месте я бы не заморачивался с Винтерфеллом а шёл дальше.

а я бы рекомендовал ему спрятаться куда-нибудь поглубже, чтобы на открытом месте сверху на голову ничего обсидианового не упало

тем более ни на какой Север идти не надо было, а следовало Серсею давить.

это всё равно не повысило бы шансы Дени против ТГВ. "что пнём об сову, что совой об пень"(с).

 

[Dernière Volonté]

Все было бы верно, не стремись Дейнерис быть королевой именно 7к, а не 6. При этом условии Север именно что враждебен ей, так как хочет независимости.

Ну, это уже личный проблемы конкретно Дейнерис. Она сама себя объявила "законной королевой" именно 7К, а не 6, а всех остальных, кто не разделяет ее притязаний, записала во враги, обеспечив себя дополнительной головной болью. Северяне к ней враждебности не проявляли.

Вы, надеюсь, не считаете, что в Долине армия Долины будет слушаться Сансу, а не Робина?

Нет, конечно же, армия Долины будет, как ей и полагается, слушаться исключительно своего лорда Робина Аррена...который будет слушаться своего наставника и воспитателя Джона Ройса, а тот, в свою очередь, к Сансе вполне прислушивается (сужу по сценам из Винтерфелла).

Можно так сделать, но в этом случае Старки попадают в полную зависимость от Зяблика.

Это не страшно на самом деле. Аналогичная ситуация уже была, кстати, когда Санса (на тот момент будучи номинально единственной наследницей Неда Старка) скрывалась в Орлином Гнезде, но Аррены ее там особо не тиранили, всего-то хотели устроить династический брак между ней и Робином. А потом еще и отвоевали для нее Север, ничего, кстати, не взяв взамен. Здесь бы все, вероятно, окончилось тем же самым и, как итог, созданием единого государства Севера и Долины. Что, на мой взгляд, являлось бы более чем нормальной перспективой и для Севера, и для Долины в послевоенном мире.

Зяблик, кстати, может спросить, куда там дядя Петир подевался.

Ну ему бы и втолковали какую-нибудь правдоподобную версию, пока не подрастет, а когда вырастет, то поведали бы и всю правду о том, что Петир сделал с родителями мальчика. Судя по тому, что Робин как ни в чем не бывало сидит рядом с Ройсом на финальном совете, смерть "дядюшки Петира" он пережил спокойно.

И Старки в любом случае лишаются своих владений, подданных, статуса, причем навсегда, если отдают Север во власть КН.

А Дейнерис аналогичным образом лишается перспектив на завоевание 7К и навсегда остается беглой виртуальной королевой а-ля Визерис (это если она решится сбежать, а не бросит вызов КН ночи и, конечно же, погибнет).

Ничуть не уравновесить. Старки, как я уже сказал, во всем зависят от Зяблика в этом случае.

Так Зяблик неплохо относится к своим родственникам Старкам - вон ради Сансы он даже согласился послать армию Долины для освобождения Винтерфелла от Болтонов. При этом ни он, ни Ройс, в отличие от Дейнерис не требовали за все время действия сериала, чтобы Старки присягали Долине в обмен на помощь. Так что если выбирать из двух зол, то взаимодействие с Арренами представляется мне более предпочтительным, чем с Дейнерис.

Дейнерис же может вернуться в Залив и править, или завоевать Летние острова.

А будет ли? Учитывая, что завоевание Вестероса было для нее идеей-фикс.

Потому что стороны не равны ни по имеющимся ресурсам (у Дейнерис всего больше)

Превосходство в ресурсах имеет значение в межфеодальных войнах, в войне с Иными оно уже неважно (у Иных априори многократно больше). Винтерфелл, кстати, наглядно показал, насколько малозначимы ресурсы сами по себе - и дотракийская орда, и Безупречные, и даже драконы Дейнерис легко посыпались перед силами КН. Что действительно имеет значение в войне с Иными - так это время. Чем скорее выйдешь на бой - тем больше шансов победить. Потому хотя бы призрачная надежда на успех имеет место быть только в случае столкновения с Иными на Севере (притом, что даже на Севере победить удалось лишь чудом).

ни по выгодности положения (у Дейнирис лучше, чем у кого бы то ни было

При условии оставления мертвякам Севера ни у кого из людей нет по-настоящему выгодного положения, есть лишь возможность продержаться дольше, чем другие, укрывшись в Дорне или за горными высотами Долины, но по факту все равно придется воевать в условиях, когда победить противника можно только удачей.

ни по статусу (в глазах Дейнерис).

А в глазах Старков Таргариены перестали быть их сюзеренами после того, что сделали с отцом, братом и сестрой Неда. Так что с точки зрения статуса теперь они равны.

Так что "союз равных" даже сам по себе будет очень выгоден Старкам и очень невыгоден Дени.

Выгода Дени в том, что в случае остановки Иных, которая возможна лишь на Севере, у нее появляется хотя бы мизерная возможность завоевать 6к. В случае победы Иных - с мечтами о закатных королевствах придется попрощаться (на что, повторяю, Дейнерис вряд ли пойдет).

Дени вкладывает (и, вероятно, теряет) больше всего ресурсов в дело, от которого ей меньше всего выигрыша

Как это меньше всего? А Вестерос? Старки претендуют лишь на Север, а потому в случае победы над Иными останутся исключительно при своем. Зато Дейнерис получит все остальное. И дружественного соседа к северу от Перешейка, с которым, в случае укрепления союза, можно было бы и заключить унию (т. е. добиться всего того, чего и хотела всю дорогу добиться Дейнерис, но не навлекая на себя всеобщую ненависть).

Только при условии, что сражаться бы стала так же бездарно, как в Винтерфелле.

Ну...а по-другому и не умеем. Хотя, справедливости ради, это и к Джону Сноу в равной степени относится, как показала "Битва Бастардов". Увы, но всех опытных полководцев либо уже пожрала ВПК, либо они были задвинуты сценаристами на второй план (как Джейме или Джон Ройс).

Кстати, вы говорили про то, чтобы увести дружины в Долину. Вы уверены, что все их вассалы бы на это согласились?

А почему бы и нет? Когда мертвяки перелезут через горы во владения Арренов, то те наоборот будут рады любым подкреплениям.

 

[Dernière Volonté]

С чего бы им быть в связке, если они пришли из-за приглашения Мизинца, не кого-то из Старков?

Они пришли по прямому приказу своего лорда и Хранителя Востока Робина Аррена (которому, да, нашептал Мизинец). Как регент Мизинец лишь представлял рыцарей Долины в Винтерфелле, но потерял законность своего статуса после того, как вскрылись его преступления против семьи Аррен.

Кто-то, допустим, мог остаться. Но центр принятия решений устранён, почему они должны быть за Старками - непонятно.

Центр принятия решений жив, почти здоров и находится в безопасном Орлином Гнезде. И он даже после смерти Мизинца не отдавал приказа своим рыцарям уходить из Винтерфелла. Мизинец, кстати, когда все вскрылось, попытался приказать Ройсу об уходе в Долину, но что-то ни Ройс, ни кто-то еще не пошевелился.

Полагаете, он хочет жить меньше остальных?

Как раз наоборот, я уверен, что Эурон хочет жить больше остальных, а потому от перспективы воевать с Иными будет по возможности уходить - даже на край света, если потребуется.

Объединённые силы переоценивать не стоит: северяне пережили несколько мясорубок, а про долинцев говорил выше - кто их вообще возглавляет?

А Долина не пережила ни одной мясорубки (в Битве Бастардов ее потери были минимальны, если вообще были). Ее возглавляют Робин Аррен (номинально) и Джон Ройс (фактически), что ясно видно по сцене финального совета лордов Вестероса. А вот кто возглавляет Западные Земли и Простор неизвестно - от Простора там не было никого, а Тирион на совете был как узник, а не как полпред Кастерли Рок, а кого-либо еще от Запада там также не было.

Кроме того этот альянс не отличается верноподданническими отношениями вообще никак.

Конечно, это союз равных с перспективой на возможную унию и создание объединенного государства.

Давайте. Север: военные силы уничтожены сперва на Красной Свадьбе, затем в Битве Бастардов. Давайте не будем считать ещё и Север.

Давайте.

Вот именно что неизвестно. Может быть они респавнятся как северяне?

Ну, вон Станнису после гибели Ренли присягнули все штормовые лорды с их дружинами, однако после битвы на Черноводной расклад оказался такой, что армии у Станниса практически не осталось - пришлось буквально унижаться перед банкирами Браавоса, чтобы те дали золота на наемников. Видимо, респавн там особо не работает.

сведений о кошмарных потерях Тиррелов у нас нет

Ну, у нас есть сведения о падении главного замка Юга и гибели двух самых могущественных семей Простора (Тиреллы и Тарли), а также о том, что Ланнистеры перед возвращением в Королевскую Гавань неплохо так разграбили местные посевы, забив столичные амбары даже несмотря на то, что часть обоза уничтожила Дейнерис. В любом случае Простор явно не такой целехонький, каким он был в начале войны.
Ну и не забываем про то, что титулы грандлорда Простора и Хранителя Юга никем не заняты, что лишь увеличивает фактор разобщенности между местными элитами.

про речников неизвестно вообще ничего

Известно, что там несколько лет шла война, и через Речные Земли протоптались несколько армий, при этом одна из них (Ланнистеры) еще и применяла тактику выжженной земли. Также известно, что лорды Речных Земель успели проиграть несколько крупных битв до того, как Старки пришли им на помощь (и уже были на грани поражения), и наравне со Старками пережили Красную Свадьбу. Также известно, что когда Бринден Талли попытался поднять речников на войну с Ланнистерами и Фреями, то смог наскрести лишь крохотные силы, чьи успехи ограничились взятием Риверрана и последующей его сдачей без боя. По факту это самый пострадавший, а потому самый слабый из регионов.

Наконец, есть свежий Дорн. Силы как минимум сопоставимые с силами Долины. Как видите, не всё так плохо.

Ну да - есть один свежий регион на Севере, и один свежий регион на Юге. И куча истрепанных недобитков вокруг. Так смысл тогда терять стратегическое преимущество, отдавая мертвякам территорию, если существенных сил против КН все равно не наскрести?

1) место изначально было не самым удобным

А удобных мест нет в принципе, даже закрытая горами Долина не является таковой. Исключением являются, разве что, Железные Острова или Драконий Камень (и в принципе острова), но в плане снабжения армии продовольствием и размещения огромных человекомасс там ситуация хуже, чем где-либо (по сути, в любом случае смерть, только от голода).

2) армию можно было собрать больше на Юге

Я уже неоднократно повторял, что количество ресурсов не имеет первостепенного значения - Король Ночи в любом случае выставит намного больше, сколько ни соскребай. Имеет значение лишь время.

3) и не потерять дракона. Соответственно, КН не имел бы в стартовом ростере дракона

Заполучил бы позже. Та легкость, с которой он выпилил Визериона, заставляет думать, что драконы для КН не сколь-либо страшное препятствие.

4) в конце концов КН всё равно был выпилен юнитом с легендарным предметом

Что как раз говорит о том, насколько малозначим вопрос мобилизации как можно большего количества ресурсов.

Ну будет у КН больше юнитов, у Дени будет больше юнитов.

Больше, чем у КН, все равно не будет. У Дени юниты исчисляются тысячами относительно боеспособных людей, у КН юнитом становится вообще любой.

Мёртвый медведь был только один, мёртвых лютоволков мы вообще не увидели. Вероятно, животных поднимать всё же сложнее.

Допустим, но и человеческого населения Севера вкупе с умершими за много поколений людей все равно с лихвой хватит, чтобы собрать немыслимую орду. Тем более, Север - край древний. Кладбищ и курганов там не счесть, будет кого мобилизовать в синеглазую рать.

С другой стороны, политический вопрос с Севером не до конца урегулирован

А его нужно урегулировать? Север претензий к Дейнерис не предъявлял, так что он если не союзник, то в любом случае нейтрал. То, что Дейнерис может записать Старков во враги лишь по причине того, что те не хотят кланяться пред ней, уже проблемы Дейнерис.

время прибытия КН неизвестно, а Серсея вот она, и она как была врагом, так им и останется

Ну так разбиралась бы с Серсеей и потом уже шла на Север (если поспеет). Вопрос ведь не в том, кто победит на юге, а в том, что Иных нужно встречать на Севере. Иначе вопрос того, кто будет править югом, потеряет актуальность уже навсегда в силу того, что юг непременно падет следующим.
Именно потому-то я и говорю, что поход на Север для Дейнерис - это не одолжение Старкам, а именно ее личная война за право управлять хотя бы 6К. Ибо в случае захвата Иными Севера надежда на победу и сохранения хотя бы клочка земли на территории Вестероса будет потеряна в принципе.
А когда и как там будет разгромлена Серсея - это уже вопрос второстепенной значимости.

 

[-Птах-]

Ну, это уже личный проблемы конкретно Дейнерис. Она сама себя объявила "законной королевой" именно 7К, а не 6, а всех остальных, кто не разделяет ее притязаний, записала во враги, обеспечив себя дополнительной головной болью. Северяне к ней враждебности не проявляли.

Я говорю с точки зрения Дейнерис. С этой точки зрения "она думает, что Север враждебен" и "Север враждебен" идентичны. Она знает, что (если только в принципе не отступит из Вестероса) никогда не откажется от притязаний на Север, поэтому независимый Север для нее враждебный регион.

Это не страшно на самом деле. Аналогичная ситуация уже была, кстати, когда Санса (на тот момент будучи номинально единственной наследницей Неда Старка) скрывалась в Орлином Гнезде, но Аррены ее там особо не тиранили, всего-то хотели устроить династический брак между ней и Робином. А потом еще и отвоевали для нее Север, ничего, кстати, не взяв взамен. Здесь бы все, вероятно, окончилось тем же самым и, как итог, созданием единого государства Севера и Долины. Что, на мой взгляд, являлось бы более чем нормальной перспективой и для Севера, и для Долины в послевоенном мире.

Допустим, Робин заинтересуется браком с Сансой. Но что он может для нее отвоевать? Вы определитесь, либо КН невозможно остановить даже силами 6К, либо можно остановить только силами Долины + той армией Севера, которая успеет уйти в Долину. Если первое, то Старки уже никто, могут разве что чуть дольше пожить в Долине. Если второе, тогда не вижу причин, почему то же самое не сделает остальной Вестерос, объединившийся под Дейнерис (а Старки в этом случае все равно никто).

А Дейнерис аналогичным образом лишается перспектив на завоевание 7К и навсегда остается беглой виртуальной королевой а-ля Визерис (это если она решится сбежать, а не бросит вызов КН ночи и, конечно же, погибнет).

Виртуальной королевой Вестероса. Но вполне реальной королевой Залива и/или ЛО. Чувствуете разницу? Понятно, что лучше КН победить. Но я говорю о том, что у Дейнерис есть вполне годная альтернатива, которой в Вестеросе нет больше ни у кого.

А будет ли? Учитывая, что завоевание Вестероса было для нее идеей-фикс.

Рассматриваем вариант альтернативного развития событий, где в числе прочего она рассматривает и такую возможность. Не как оптимальную, но как допустимую.

А в глазах Старков Таргариены перестали быть их сюзеренами после того, что сделали с отцом, братом и сестрой Неда. Так что с точки зрения статуса теперь они равны.

Мы же говорим о событиях, как они выглядят в глазах Дейнерис. Это ведь не она что-то просит у другой стороны, это другая сторона пришла и просит у нее. А в ее глазах статус далеко не равен.

Выгода Дени в том, что в случае остановки Иных, которая возможна лишь на Севере, у нее появляется хотя бы мизерная возможность завоевать 6к. В случае победы Иных - с мечтами о закатных королевствах придется попрощаться (на что, повторяю, Дейнерис вряд ли пойдет).

И почему, на ваш взгляд, Серсея не пошла по этому пути? Впрочем, я легко могу ответить за вас. Она совершенно справедливо решила, что ей не нужна такая победа, в результате которой она ничего не получает. Но почему Дейнерис должна думать иначе? Мизерные шансы это все равно что никакие. Гораздо лучше завоевать ЛО. Напомню, в рамках этой темы мы рассматриваем и такую возможность.

Как это меньше всего? А Вестерос? Старки претендуют лишь на Север, а потому в случае победы над Иными останутся исключительно при своем. Зато Дейнерис получит все остальное. И дружественного соседа к северу от Перешейка, с которым, в случае укрепления союза, можно было бы и заключить унию (т. е. добиться всего того, чего и хотела всю дорогу добиться Дейнерис, но не навлекая на себя всеобщую ненависть).

Знаете, почему нельзя отпускать Север, хотя бы формально? Фактически ведь в 7К он и так был почти независим, короли туда не лезли. Разве что налоги получали, но в случае Севера вряд ли они были очень значимы. Но глядя на пример Севера, остальные решат сделать так же. Вот какой смысл Дорну помогать в войне с Иными, еще и ничего не требуя себе взамен? Там знают, что мертвяки придут к ним в самую последнюю очередь, если вообще придут (климат все же). Если еще они будут знать, что Северу (находящемуся в на порядок худших условиях) выдали независимость, то первое их условие - независимость и нам, а помощь мы окажем на условиях, что потом выдадите Серсею. Оленна может выдвинуть сопоставимые условия. ЖО вообще всех посылают, хоть с Эуроном, хоть с Ярой (независимость Севера - это плевок ей в лицо), Долина тоже, Запад тоже может окуклиться даже без Ланнистеров. В итоге остаются КЗ+РЗ+ШЗ, где вообще не осталось никакой власти. Вести войну со всеми этими регионами, и так потеряв много сил, будет невозможно. Стоит ли оно того? Если рассуждать рационально, нет, не стоит. Лучше уплыть на ЛО с самой грозной военной силой на Планетосе, которая еще может понадобиться.

 

[-Птах-]

То, что Дейнерис может записать Старков во враги лишь по причине того, что те не хотят кланяться пред ней, уже проблемы Дейнерис.

Вы так говорите, как будто решение вопроса зависит не от Дейнерис. Вы (и многие другие) рассуждаете так, словно главная цель - указать на Дейнерис и сказать, что вот она виновница гибели, так как не захотела спасать Вестерос. Допустим даже (хотя Серсее таких претензий почему-то не предъявляется). Но я-то предлагаю посмотреть на ситуацию изнутри, с точки зрения ее участников. Старков интересует выживание Севера? Если да, что они готовы для этого сделать? Их изначальные условия отклонены, это факт в рамках предложенного мной альтернативного сценария. Считайте, что это стартовое условие - Дейнерис вообще отказывается о чем-либо договариваться с Джоном, пока тот говорит о независимости Севера, даже на ДК его не держит, а прямо говорит вали домой (ни с чем). Возвращаемся к исходной точке. Старков волнует выживание Севера? Они готовы для этого что-то сделать?

Именно потому-то я и говорю, что поход на Север для Дейнерис - это не одолжение Старкам, а именно ее личная война за право управлять хотя бы 6К.

Не будет никаких 6К, если согласиться на независимость Севера.

 

[Dernière Volonté]

Допустим, Робин заинтересуется браком с Сансой. Но что он может для нее отвоевать? Вы определитесь, либо КН невозможно остановить даже силами 6К, либо можно остановить только силами Долины + той армией Севера, которая успеет уйти в Долину.

А я разве говорил, что союз Долины и Севера сможет остановить КН? Вы просто упомянули про возможную "зависимость от Зяблика", а я лишь указал на то, что в этом нет ничего критически страшного для Севера, ведь Север и так уже в какой-то момент де-факто был зависим от Долины, но никто на его суверенитет не покусился.
Что же до КН, то повторю озвученное ранее - нет, если Север будет утерян, то Иных уже не остановит никто, какие бы силы не собирались на юге или в Долине. Хоть шести, хоть шестидесяти королевств.

Мы же говорим о событиях, как они выглядят в глазах Дейнерис. Это ведь не она что-то просит у другой стороны, это другая сторона пришла и просит у нее. А в ее глазах статус далеко не равен.

Мы говорим о том, как выглядят события в глазах обеих сторон. Превосходство в статусе существует лишь в воображении Дейнерис, но не Старков.

Это ведь не она что-то просит у другой стороны, это другая сторона пришла и просит у нее.

А что, просить могут только подданные у своего сюзерена? Равные друг у друга просить не могут? И да, разве просьба всегда должна сопровождаться унижением?

Но я говорю о том, что у Дейнерис есть вполне годная альтернатива, которой в Вестеросе нет больше ни у кого.

Рассматриваем вариант альтернативного развития событий, где в числе прочего она рассматривает и такую возможность. Не как оптимальную, но как допустимую.

Хорошо, но вот в чем дело - для Дейнерис 6К (а в ее понимании и все 7К) являются тем же самым, чем и для Старков является Север. И если мы рассматриваем как оптимальный сценарий то, что Дейнерис бросает территорию, которую считает своей вотчиной, и бежит в чужие земли, то можем представить и такой вариант, что Старки или любой другой дом тоже смогут забрать свой двор и богатства и бежать за море. Летних островов они, конечно, не завоюют, но смогут неплохо обосноваться на новом месте, нанять достаточно мечей для охраны и вполне сносно жить.
Если бросать свою землю является "оптимальной возможностью", то почему эта возможность должна существовать только для Дейнерис? Она не самая умная и хитрая, наверняка найдется и куча других, которые бы на фоне проигранной войны захотели бы сбежать.
Правда, таким образом мы можем дообсуждаться до того, что, де, зачем вообще воевать за Вестерос, кому он нужен? Лучше отдать его Иным, а самим погрузиться на корабли и отправиться в вольные города.

И почему, на ваш взгляд, Серсея не пошла по этому пути? Впрочем, я легко могу ответить за вас. Она совершенно справедливо решила, что ей не нужна такая победа, в результате которой она ничего не получает.

Серсея в результате победы на Севере получила бы ровно то же, что и Дейнерис - возможность и дальше сидеть в Королевской Гавани и, примирившись с Севером, управлять теми королевствами, с которыми она еще не успела рассориться. Нюанс, однако, в том, что у Серсеи изначально было наиболее худшее положение из всех. Если у Дейнерис были те, кто относился к ней как дружественный или колебающийся нейтрал, с которыми она могла бы взаимодействовать, то у Серсеи остался лишь Эурон, а со всеми остальными она рассорилась настолько, что примирить их с ней могли бы лишь Иные...но и они не смогли.
И ее отказ идти на Север в нарушение достигнутого на переговорах соглашения - это на самом деле жест отчаяния, который в далекой перспективе мало на что влиял - кто бы не победил на Севере, он бы все равно в итоге разделался с Серсеей (что в итоге и случилось).

Фактически ведь в 7К он и так был почти независим, короли туда не лезли. Разве что налоги получали, но в случае Севера вряд ли они были очень значимы.

Верно, но иногда короли борзели (как Эйрис Безумный или Джоффри), потому осторожность Старков в вопросах коленопреклоняшек более чем обоснована.

Вот какой смысл Дорну помогать в войне с Иными, еще и ничего не требуя себе взамен?

Потому что Дорн тоже хочет жить, и в его интересах создать на Севере такой заслон, который поможет уничтожить Иных задолго до того, как они ступят на земли самого Дорна.

Там знают, что мертвяки придут к ним в самую последнюю очередь, если вообще придут (климат все же).

Только при условии того, что люди на Севере управятся своими силами. А если нет? Не лучше ли перестраховаться? Ведь и противник-то не хухры-мухры, а инфернальное зло из древних легенд, которое уже однажды почти уничтожило континент, погрузив его в Долгую ночь. Вы правда считаете разумным перекладывать проблему защиты всего Вестероса на в плечи истрепанных в предыдущих войнах северян?

Старков интересует выживание Севера? Если да, что они готовы для этого сделать?

Возвращаемся к исходной точке. Старков волнует выживание Севера? Они готовы для этого что-то сделать?

Воевать за него на Севере, что они и сделали.
А Дейнерис волнует выживание Вестероса? Если да, то что она готова для этого сделать?
Повторяю, что мы исходим из понимания того, что Вестерос для Дейнерис - это то же самое, что и Север для Старков. О виллах на островах или в Эссосе будем думать уже после того, как все совсем пойдет плохо.

Их изначальные условия отклонены, это факт в рамках предложенного мной альтернативного сценария.

Так я же Ваш альтернативный сценарий и продолжаю. Отклоняя условия Старков, Дейнерис позволяет северным дружинам проиграть, отдает половину материка Иным и таким образом выбирает сценарий по принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Ибо если потерять Север, то юг априори не спасти.

Не будет никаких 6К, если согласиться на независимость Севера.

Ну почему? 6К и независимый Север - это как раз-таки факт сериальной реальности. Видимо, Бран таки оказался более искусным политиком и сумел сделать то, что не было под силу Дейнерис с ее драконами - а именно нашел способ уломать остальных лордов оставаться в рамках единого королевства даже не сжигая их столицы.

 

[-Птах-]

Что же до КН, то повторю озвученное ранее - нет, если Север будет утерян, то Иных уже не остановит никто, какие бы силы не собирались на юге или в Долине. Хоть шести, хоть шестидесяти королевств.

Ок. То есть Старки, оставляя Север и уходя в Долину, должны понимать, что они теряют все, просто умрут чуть позже. Так?

Мы говорим о том, как выглядят события в глазах обеих сторон. Превосходство в статусе существует лишь в воображении Дейнерис, но не Старков.

Так ведь именно Дейнерис принимает решение. Естественно, она основывается именно на своем "воображении".

А что, просить могут только подданные у своего сюзерена? Равные друг у друга просить не могут?

Могут. Но, как я уже сказал, исходим из того, что просьба отклонена. Все, считайте это стартовым условием. Просьба отклонена.

Если бросать свою землю является "оптимальной возможностью", то почему эта возможность должна существовать только для Дейнерис?

Я и не говорил, что эта возможность существует только для Дейнерис. Наоборот, я готов принять вариант, при котором Старки просто покидают Вестерос. Я даже назвал его идеальным вариантом.

Правда, таким образом мы можем дообсуждаться до того, что, де, зачем вообще воевать за Вестерос, кому он нужен?

Давайте. Стартовое условие сценария - Дейнерис отказывает Джону в союзе равных. Какие действия должны предпринять Старки? Повторюсь, уехать за море они могут, препятствовать им никто не будет.

Потому что Дорн тоже хочет жить, и в его интересах создать на Севере такой заслон, который поможет уничтожить Иных задолго до того, как они ступят на земли самого Дорна.

Это может объяснить то, что Дорн отправит помощь. Но никак не объясняет того, почему он тоже не может потребовать себе союз равных. Не в бредовой сериальной реальности, а в нормальной. Независимый Север - куча независимых королевств.

А Дейнерис волнует выживание Вестероса? Если да, то что она готова для этого сделать?

Предположим, что не настолько, чтобы соглашаться на союз равных. Это условие. Что дальше?

Так я же Ваш альтернативный сценарий и продолжаю. Отклоняя условия Старков, Дейнерис позволяет северным дружинам проиграть, отдает половину материка Иным и таким образом выбирает сценарий по принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Ибо если потерять Север, то юг априори не спасти.

Да. Если Старки не делают другого предложения, то все именно так и происходит, за исключением того, что самой Дейнерис в Вестеросе уже не будет.

Ну почему? 6К и независимый Север - это как раз-таки факт сериальной реальности.

Которая бредова чуть более чем полностью. Принимать т.н. "сценарную необходимость" в качестве аргумента я отказываюсь, это вообще не рассматривается. Я готов принять только логику, которая бы привела к тому или иному решению.

 

[echo-7]

Известно, что там несколько лет шла война, и через Речные Земли протоптались несколько армий, при этом одна из них (Ланнистеры) еще и применяла тактику выжженной земли. Также известно, что лорды Речных Земель успели проиграть несколько крупных битв до того, как Старки пришли им на помощь (и уже были на грани поражения), и наравне со Старками пережили Красную Свадьбу. Также известно, что когда Бринден Талли попытался поднять речников на войну с Ланнистерами и Фреями, то смог наскрести лишь крохотные силы, чьи успехи ограничились взятием Риверрана и последующей его сдачей без боя. По факту это самый пострадавший, а потому самый слабый из регионов.

Возможно тут история такая же как и с Севером - им просто в лом. Что касается армий, то в сериале не показано ни коим образом разрушение Речных Земель и их масштаб. Двух битв за Риверран в сериале не было, да и про речных лордов на КС тоже мало что известно.

Ну, вон Станнису после гибели Ренли присягнули все штормовые лорды с их дружинами, однако после битвы на Черноводной расклад оказался такой, что армии у Станниса практически не осталось - пришлось буквально унижаться перед банкирами Браавоса, чтобы те дали золота на наемников. Видимо, респавн там особо не работает.

У Станниса, не у штормовых лордов. Напоминаю: после КС у Севера остались войска, в частности мы помним фалангу Амберов. Возможно, они просто решили придержать войска и не ввязываться за неудачника. Армия ИП больше похожа на армию Средневековья, чем в книге: их сколько ни мочи им всё нипочём. Это, кстати, объясняет почему Санса может грозить Безупречным войной.

А удобных мест нет в принципе, даже закрытая горами Долина не является таковой. Исключением являются, разве что, Железные Острова или Драконий Камень (и в принципе острова), но в плане снабжения армии продовольствием и размещения огромных человекомасс там ситуация хуже, чем где-либо (по сути, в любом случае смерть, только от голода).

Близнецы и Риверран это так, навскидку. Нежити будет очень трудно лезть по ущелью, у Трезубца есть риск провалиться под лёд. Винтерфелл же - голая степь да мёрзлая земля, там и ров нормальный не вырыть.

Заполучил бы позже. Та легкость, с которой он выпилил Визериона, заставляет думать, что драконы для КН не сколь-либо страшное препятствие.

Однако не выпилил двух оставшихся, что наводит на мысль что не так всё просто. В любом случае войска какое-то время бы прикрывались не двумя а тремя драконами, что плюс очевидный. Опять же: если выбрать местность посложнее, то есть риск того что дракон провалиться под лёд или упадет в глубокое ущелье, а там его пойди достань. Так что плюс очевиден.

Больше, чем у КН, все равно не будет. У Дени юниты исчисляются тысячами относительно боеспособных людей, у КН юнитом становится вообще любой.

Но может быть больше чем было.

Допустим, но и человеческого населения Севера вкупе с умершими за много поколений людей все равно с лихвой хватит, чтобы собрать немыслимую орду. Тем более, Север - край древний. Кладбищ и курганов там не счесть, будет кого мобилизовать в синеглазую рать.

Но если эта синеглазая рать собирается облазить весь Север чтобы собирать армию, то это займёт целую вечность. Можно подтянуть ещё больше войск, так что расклад не будет столь однозначным.

А его нужно урегулировать? Север претензий к Дейнерис не предъявлял, так что он если не союзник, то в любом случае нейтрал. То, что Дейнерис может записать Старков во враги лишь по причине того, что те не хотят кланяться пред ней, уже проблемы Дейнерис.

Конечно. Север считает что он союзник, а Дени - что подданный.
Вообще, объявление Севера независимым откатывает их взаимоотношение на 300 лет назад. Территориальные претензии при таком раскладе неизбежны.

Ну так разбиралась бы с Серсеей и потом уже шла на Север (если поспеет). Вопрос ведь не в том, кто победит на юге, а в том, что Иных нужно встречать на Севере. Иначе вопрос того, кто будет править югом, потеряет актуальность уже навсегда в силу того, что юг непременно падет следующим.
Именно потому-то я и говорю, что поход на Север для Дейнерис - это не одолжение Старкам, а именно ее личная война за право управлять хотя бы 6К. Ибо в случае захвата Иными Севера надежда на победу и сохранения хотя бы клочка земли на территории Вестероса будет потеряна в принципе.
А когда и как там будет разгромлена Серсея - это уже вопрос второстепенной значимости.

Так об этом и речь. Если уж говорить о том, что КН нафидили, то с той же логикой можно вовсе отказаться от борьбы. Раз он собрал все трупы Застенья с его древней историей, то всё что остаётся - это бежать. Раз потеряно Застенье, то всё, Север тоже потерян, ложимся лапками кверху и умираем. Джон же однако почему-то уверен что какие-то союзы могут что-то решить. Как оказалось КН вполне можно победить. Я бы ещё понял Долина. И это даже не говоря о том, что риск был сильно переоценён и не факт что заминка с наведением порядка в 6К стала бы роковой даже для Севера.
Нет, вопрос послевоенного мира не может быть второстепенным. Кому-то в нём потом жить. Воюют прежде всего за будущее, поэтому о том каким оно будет надо думать в первую очередь. СССР и США делили сферы влияния ещё при живом Гитлере.