Сапковский vs Мартин

[Анонимус-сан]

Не со всем согласен, хотя образ Нильфгаарда -да, скорее всего, как-то так и сложился (хотя где там Швеция? Да и от османов только южное расположение).

Само нашествие Нильфгаарда весьма напоминает Шведский Потоп XVII-го века. Тогда как вассальное княжество Дол Блатана немного напоминает казачьи Гетманаты, установленные под российским и турецким протекторатом.

Пока меня не обвинили в оффтопе и уводе темы к Ведьмаку - я замечу что сказал, что тема "биться или бежать/прмспосабливаться" именно неоднозначная. Т.е. не имеет универсального решения.

Согласен, тут скорее зависит от конкретной ситуации. Но если капитулянтские настроения эльфийских старейшин понять ещё можно, то вот пассивность краснолюдов объяснить сложнее. У них над людьми было и техническое превосходство, и выгодное географическое положение, и весьма воинственная культура. Я бы скорее ожидал, что именно Махакам оказал бы большее сопротивление.

 

[Гюнтер ОДим]

Само нашествие Нильфгаарда весьма напоминает Шведский Потоп XVII-го века. Тогда ...

Так сам Махакам и не разрушали. Там, ЕМНИП, кроме обещания ввести "экспедиционный корпус" дальше не пошло. Страдали и огребали краснолюды-наземники (пользуясь терминами Dragon Age), которые вроде как почти отрезанный ломоть... хоть и не до такой степени как в драгонаге.

 

[Нимврод]

Пардон за лютый некропостинг, однако отмечу что тема "Last Stand до последней капли крови или отступить (и отступиться) и сберечь жизни подшефного хомячья" - весьма неоднозначная.

Ну, тут встаёт вопрос (причем безотносительно сеттинга) о системе ценностей. То есть можно, конечно, сказать, как Феанору Мандосу - мол, мы все умрём, зато о нас до конца мира будут помнить в песнях, но для обычного человека, а не эпического героя, в подобном ответе утешения мало. С другой стороны, бывают конфликты, когда мирного решения в принципе не существует (у того же Толкина) - когда сторона, которой ты противостоишь, в принципе никогда тебя не оставит в покое, или предлагает условия повиновения ей, несовместимые с сохранением человеческого достоинства. У Сапковского, в сущности, та же проблема (приемлемых условий тамошние люди тамошним эльфам не оставили) - другой вопрос, что эльфы Сапковского откровенно неприятная публика (а местами и вовсе сами себе злобные буратины).

 

[Анонимус-сан]

Так сам Махакам и не разрушали. Там, ЕМНИП, кроме обещания ввести "экспедиционный корпус" дальше не пошло. Страдали и огребали краснолюды-наземники (пользуясь терминами Dragon Age), которые вроде как почти отрезанный ломоть... хоть и не до такой степени как в драгонаге.

Тем не менее, Махакам считается протекторатом Темерии, а краснолюды, живущие в людских городах отнюдь не изгои, как наземники в Драгонаге. Их никто не лишал в Махакаме социального статуса, и тот же Золтан спокойно переезжал из родных гор в города и обратно. Опять же, непонятно, почему краснолюды, с их развитой индустрией, торговлей и финансами, с достаточно мощными вооружёнными силами вообще терпят людской протекторат в любой форме и не пытаются сами захапать стратегически важной землицы. Если уж кому и быть "северным Нильфгаардом", так именно им. Какое-то совершенно необъяснимое терпильство.

 

[Анонимус-сан]

У Сапковского, в сущности, та же проблема (приемлемых условий тамошние люди тамошним эльфам не оставили) - другой вопрос, что эльфы Сапковского откровенно неприятная публика (а местами и вовсе сами себе злобные буратины).

Ну, Сидхе ничего плохого людям не делали, напротив, приняли их с распростёртыми объятиями и передали огромный массив знаний, благодаря которому людская цивилизация вообще смогла установиться. Ольхи совсем другой вопрос, но их-то как раз никто не порабощал. Отсюда следует интересный внешнеполитический вывод: если ты хорошо относишься к соседям, они тебя сожрут и загонят в резервации, зато если ты агрессивный милитарист а-ля Нильфгаард или Народ Ольх, всё у тебя будет в шоколаде.

 

[Нимврод]

Причем эльфы в Ведьмаке уступают не только эльфам Толкина, но и Детям Леса у Мартина (ИМХО, Сапковский своих эльфов откровенно не любит). У Толкина нолдор дружественно приняли пришедших в Белерианд людей и по сути кооптировали человеческих вождей (по крайней мере, эдайн) в свою аристократическую иерархию, а в итоге ещё и породнились с ними - в результате чего между нолдор и потомками эдайн (нуменорцами, арнорцами, гондорцами) сформировался устойчивый союз на протяжении тысячелетий. У Мартина Дети Леса сначала воевали с Первыми Людьми, вторгшимися в Вестерос, но в итоге заключили с ними соглашение о разделе Вестероса, принесли им свою веру (Старые Боги) и, видимо, тоже породнились (Орден Зелёных Людей, Гарт Зелёная Рука и пр.). У Сапковского Аэн Сейдхе (про Аэн Элле и говорить нечего - с ними всё понятно) с одной стороны позволили людям беспрепятственно расселяться по континенту и даже обучали их магии, а с другой стороны - не сделали их ничего для интеграции в свою цивилизацию (как нолдор) или хотя бы созданию культурных каналов влияния (как Дети Леса); при этом ксенофобские настроения в отношении людей как минимум у части Сейдхе никуда не делись. Результат был немного предсказуем.

 

[Законная Королева]

(ИМХО, Сапковский своих эльфов откровенно не любит).

Ну тут не ваше имхо, а самый настоящий факт. По большей части у пана Анджея эльфы это герои негативные.

 

[Нимврод]

Политику "война всему живому" Нильфгаард принял ещё до формирования бригады Врихедд.

Про отмороженность нильфгаардцев и её издержки у Сапковского есть хорошая статья у Ястреба:

Битва под Бренной, или разница между "показать" и "доказать" — фанфик по фэндому «Сапковский Анджей «Ведьмак» (Сага о ведьмаке)»

Битва под Бренной, или разница между "показать" и "доказать" — фанфик по фэндому «Сапковский Анджей «Ведьмак» (Сага о ведьмаке)»

ficbook.net

Нильфгаард имеет огромные перспективы для экспансии с помощью "мягкой силы" и экономической экспансии, но раз за разом выбирает в качестве способа решения вопроса агрессию и террор. В этом отношении напрашивается параллель с толкиновским Сауроном.

зато если ты агрессивный милитарист а-ля Нильфгаард или Народ Ольх, всё у тебя будет в шоколаде.

С другой стороны, именно чудовищная жестокость нильфгаардцев привела к тому, что население королевств Севера не приняло их власть.

 

[Законная Королева]

Нильфгаард имеет огромные перспективы для экспансии с помощью "мягкой силы" и экономической экспансии, но раз за разом выбирает в качестве способа решения вопроса агрессию и террор. В этом отношении напрашивается параллель с толкиновским Сауроном.

Так это же буквально карикатурные фашисты с концлагерями, только в средневековье. Там Сапковский и не старался в какую-то неоднозначность. Напоминаю, император ищет свою дочь чтобы, извините меня, трахнуть её.

 

[Гюнтер ОДим]

Тем не менее, Махакам считается протекторатом Темерии, а краснолюды, живущие в л...

Вопрос, сколько там тех краснолюдов.

Отсюда следует интересный внешнеполитический вывод: если ты хорошо относишься к соседям, они тебя сожрут и загонят в резервации, зато если ты агрессивный милитарист а-ля Нильфгаард или Народ Ольх, всё у тебя будет в шоколаде.

Ci vi pacem para bellum.
Насчет нелюбви к эльфятине... ну, имхо, на момент написания плохие (или хоть слишком приземленные) эльфы еще считались оригинальной деконструкцией. Пан ей увлекся, но не забывал добавить им трагичности и выдать трагизма крушению их цивилизации.

 

[Гюнтер ОДим]

Так это же буквально карикатурные фашисты с концлагерями, только в среднев...

Тарги: Не, ну перегиб, конечно... ладно бы сестру.
Ну и нильфы не исчерпываются Эмгыром - если не симпатичные (трушно сипатичный там только Кагыр), то вменяемые описаны.

 

[Нимврод]

Тарги: Не, ну перегиб, конечно... ладно бы сестру.

Орнул, извините.
Впрочем, Деймон какой-нибудь и дочь мог бы (см. одну из версий происхождения Крапивы).

 

[Гюнтер ОДим]

Орнул, извините.
Впрочем, Деймон какой-нибудь и дочь мог бы (см. одну из верси...

Деймон - канонично, тот еще фрукт даже по таргиовским меркам.

 

[Gotcha]

Ну хз. Нильфы, все же, не однозначно-черные. Пока не распустили всяких отморов типа Вриххед (набраной из тех же скотаэлей), на нихмногие северяне посматривали вполне комплементарно.

исходный Нильфгаард описан настолько упырями, что я при первом прочтении не сразу поняла что это люди, а не какой-нибудь аналог орков, только жестче. Идут, зверски геноцидя все на своем пути, окруженные горожане предпочитают самоубиться, чтобы не попасть к ним в лапы. Куда уж однозначнее.

 

[Нимврод]

Деймон - канонично, тот еще фрукт даже по таргиовским меркам....

Другой вопрос, что Эмгыр это не Деймон - он хочет жениться на Цирилле не для того, чтобы свои хотелки потешить, а чтобы зачать властелина мира. В этом отношении он ближе скорее к тем Таргариенам, что угорали по выведению "Обещанного Принца".
P.S. Кстати, забавный факт - в мире Толкина подобные евгенические сюжеты с выведением сверхчеловека отсутствуют, хотя, в принципе, неравенство различных рас по объективным возможностям там присутствует. Разве что около-евгеническую функцию имеет мотив особой избранности рода Берена и Лютиэн и в целом благотворности вливания эльфийской крови в жилы людей для их облагороживания, но сами соответствующие союзы не с евгеническими целями заключались, а на основе взаимной симпатии.

 

[Гюнтер ОДим]

исходный Нильфгаард описан настолько упырями, что я при первом прочтении не сразу поня...

Давайте рассматривать в динамике, благо в случае Вутчера цикл таки дописан, и даже игрули доделаны.
Что до Центрийской резни - возьмем исторические параллели. Ту же резню в Иерусалиме.
Или монголов, которых многие видели натурально всадниками Апокалипсиса и не без причины (и некоторые - Хорезм, Волжская Булгария, Русь - были бы глубоко правы в этом сравнении).

 

[Анонимус-сан]

У Сапковского Аэн Сейдхе (про Аэн Элле и говорить нечего - с ними всё понятно) с одной стороны позволили людям беспрепятственно расселяться по континенту и даже обучали их магии, а с другой стороны - не сделали их ничего для интеграции в свою цивилизацию (как нолдор) или хотя бы созданию культурных каналов влияния (как Дети Леса); при этом ксенофобские настроения в отношении людей как минимум у части Сейдхе никуда не делись. Результат был немного предсказуем.

Чёрные Сидхе смогли. Собственно, Нильфгаард - это результат слияния людей и эльфов на государственном уровне. Аэн Сидхе, судя по всему, были глубоко упадочной цивилизацией по меркам эльфов Неверленда и потому не смогли ни выгнать людей, ни включить их в орбиту своего влияния.

Что до Центрийской резни - возьмем исторические параллели. Ту же резню в Иерусалиме.
Или монголов, которых многие видели натурально всадниками Апокалипсиса и не без причины (и некоторые - Хорезм, Волжская Булгария, Русь - были бы глубоко правы в этом сравнении).

Просто нордлинги были свято убеждены в своём божественном праве резать, жечь и подвергать геноциду соседние народы, а когда по их душу пришли нильфы - такие же люди, к слову - тут же поднялся вой до небес о нашествии злобных орд и конце света. Собственно, тут и впрямь можно провести аналогию с Иерусалимом: четыреста лет исламские халифаты и эмираты захватывали христианские земли, угоняли христиан в рабство и превратили Средиземное море в пиратское озеро, но сильно удивились, когда крестоносцы вернули должок.

 

[Гюнтер ОДим]

Чёрные Сидхе смогли. Собственно, Нильфгаард - это результат слияния людей и эльф...

ИМХО, это осознанное решение Пана. Помню одно интервью, где он как положено польскому пану и шляхтичу, не забыл ввернуть про то как "вы (СССР/Россия) тогда ударили нам в спину" но и честно признал, что "чехи вон немецкую аннексию считают не просто немецкой, а немецко-польской, и не без причин". Т.е. его лейтмотив - у всех тут рыльце в пушку.
П.С. Без политоты, просто цитирую автора в рамках идей и ценностей.

 

[Багровый Ястреб]

Законная Королева "...Так это же буквально карикатурные фашисты с концлагерями, только в средневековье" - ещё круче. Вторая Северная война началась с того, что северные устроили неудачную провокацию с фортом Глевициген , чтобы иметь предлог для войны с Нильфгаардом. Вторая Мировая война началась с того, что Германия устроила неудачную провокацию в местечке Гляйвиц, чтобы иметь предлог для войны с Польшей. Разница в том, что Нильфгаард - списан с Германии, т.е. получается, что в рамках Ведьминлэнда верна именно что "официальная немецкая версия" насчёт Глевицигена/Гляйвица
Другой момент - в седьмой книге, после заключения мира, обратно в Нильфгаард гонят нильфгаардских колонистов, причём вся сцена подаётся как очень тяжёлая и, в принципе, несправедливая. Это очевидная отсылка к выселению (согласно решению Потсдамской конференции) немцев из Силезии, Померании и Судет, отходивших по итогам войны к Польше и Чехословакии.
При этом стоит отметить, что к реальным немцам у Сапковского отношение прямо противоположное. В Саге о Рейневане (которую он - справедливо - считает своим главным шедевром) - немецкие заправилы (типа епископа Конрада Олесницкого, изображённого идейным поборником германоцентричной и антиславянской Европы) неукоснительно изображаются в духе фильма "Иди и смотри".

Гюнтер ОДим Касательно неоднозначности. Вот позиция самого писателя:
"...«Я не верю в абсолютное зло, такое Зло, природой которого и смыслом существования есть вред Добру. Сторону, которую признаем "негативной", всегда имеет свои мотивы и поводы, которые движут ею. Турки Кары Мустафы под Веной были "плохие", а Собесский был "хороший", потому как "наш", однако же очевидно, что османы атаковали Австрию не потому, что были "плохие" и не делали это на злость "добрым" Габсбургам. Имели поводы. Политические и экономические. Не считаю, что "гуситы" были "плохие", а паписты "добрые". Не верю в то, что "неверные" оккупируя Гроб Господен были "плохие", а крестоносцы "добрые" - когда читаешь о истории крестовых походов, задаёшься вопросом, кто тут вообще был "добрым". Нет войн Добра со Злом, есть войны, в которых разные стороны имеют разные интересы. В литературе фэнтези , однако, популярно представление Добра и Зла способом Толкина. У него Саурон и Мордор являются "плохими", потому что являются Злом, а не потому, что имеют свои интересы. Я в подобное поверить не могу» интервью Войцеху Орлинскому (URL: http://www.sapkowski.su/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&artid=84 )"

Стоит отметить, что Пан демонстрирует завидный для современного поляка уровень рефлексии, как в жизни, так и творчестве. Очень интересен тут его сборник интервью с Бересем, он прямо декларирует свой антиклерикализм, сожалеет, что Польша не приняла Реформацию и потому иезуиты втравили её в череду войн с русскими и попытку окатоличить всё население Речи Посполитой (конец был немного предсказуем); и даже осторожно говорит, что не весь период ПНР был АдЪом и Израилем.

 

[Fut]

Багровый Ястреб , хорошо, что о налогах не говорит.